Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?

[Juhani Putkinen]

Sissi tähtsaim relv on aju ja tähtsaim moon sellele on C4.

Täielikult nõus.

Ka selle C4 saa ise valmistada.

Ma olen ise valmistanud seda küll ja küll - näiteks oma külgmiinide jaoks.

[soesilm]

No andke andeks aga naiivsus ületab juba piire!

[Juhani Putkinen]

Ma natukese põhjendan, et miks sissi tähtsaim relv on oma aju.

Sissitegevuses EI tohi olla mingit eeskirja mille järgi tegutsetakse. Vaenlane tunneks selle eeskirja nagu nii ja varsti siss oleks surnud siss.

On alati vaja leiutada uusi meetodeid kuidas vaenlast kurnata ja hävitada - seega aju on kõige tähtsam relv.

Muidugi see ei tähenda, et mitte midagi muut pole peale aju.

[kert122]

järjelikult siss keskendub ainult eesmärgi täitmisele, eirates vajadusel mingeid protseduure, sest kui täita kõike protseduure, mida ette nähakse igal sammul, ei saa kuidagi tulemuseks sihtmärgi hävitamisele pühendunud paindlikku tegevust

[soesilm]

Jaaaaa ... tunda on kuidas mehi on "protseduuridega" pekstud. See ei ole muidugi õige aga ...
Ei tea kuidas selgitada aga proovin veel:
Igasugused protseduurid, standardid, põhimõtted, on sõjapidamise õpetamisel ja selle hindamisel vajalikud. Isegi kirjatehnikat õpetatakse teatud reeglite järgi. Ja kui kirjutamise selgeks oled saanud, siis saad ka neid reegleid täitmata hakkama - üldiselt oled ju loetav ikkagi. Paraku ei anna head tulemust kohe ja ainult lausete õpetamine, korvpalli mängimine, käsivõitluses vastasele lõuga andmine jne. Tulemuseni on parem jõuda sammhaaval. Muidu ei saa kuidagi aru milline osa tegevusest on lõpptulemuse saavutamiseks mitterahuldavalt omandatud. Kui nüüd saavutatut hinnata, siis tuleb jällegi neid detaile vaadata, sest rahuldav ei ole mitte lihtsalt eesmärgi saavutamine, vaid eesmärgi efektiivne saavutamine moel, mis annab lootust samaks ka teistes olukordades.
Eriliselt tobedalt kõlab Juhani - Sissitegevuses EI tohi olla mingit eeskirja mille järgi tegutsetakse. Vaenlane tunneks selle eeskirja nagu nii ja varsti siss oleks surnud siss., mis kõlab ju järjekorde reeglina lisaks teistele kümnetele siin foorumis kõlanud reeglitele
Venelased Tshetsheenia I sõjas said peksa mitte seepärast, et ustaavi küljes olid, vaid sellepärast et seda ei jälginud. Rohlin näitaks järgis ja oli edukas.
Iraagi AIF hakkasid improviseerima igasuguse määrustikuta. Selle tulemusel oli raske (mitte võimatu) määrata mustrit, kuid rünnakute efektiivsus langes ka oluliselt. Puudus külgjulgestus - magasid sihtmärgi maha või nabiti kinni, ei teinud omale sihtmärkide väärtust selgeks - paugutasid suvaliste pihta ja kulutasid end liigselt ...
Kui mõni oinapea kavatseb neile sarnaselt naelte, C4 ja betooniga süsteemitult meie vastast kottida, siis palju õnne! Olete varsti veelgi parematel jahimaadel. Tehke endale selgeks, kas te eirate reegleid teadlikult (loe: tunned neid aga mingil põhjusel ei järgi) või eirate neid, sest ei tea nendest midagi! Oma juttu võib ju kaunistada C4 või dünaamiline juhtimine laadse väljendiga, paraku ei anna see mõttele mingit väärtust juurde.
Võtke parem kaur3st eeskuju ja lugege raamatuid.

[Madis22]

Toetan Soesilma. Siss ei eira reegleid mitte sellepärast, et ta neid ei tea ja oluliseks ei pea, vaid siis, kui nende täitmine talle ohtlikuks muutub. Siss ei täida meeleheitlikult ülesannet, vaid valib ise, millal, kus ja kuidas võitleb. Kui sissirühmale tehakse ülesandeks rünnata vastase kolonni, ei torma kogu rühm ülepeakaela protseduurireegleid eirates lahingut lööma, vaid ülesanne delegeeritakse sellele jaole või nendele sissigruppidele, kellede tegevus on juba staadiumis, mis võimaldaks vastavat ülesannet täita ohutult ja põhjalikult.

[Kapten Trumm]

Soesilm kribas:

C4 ja betooniga süsteemitult meie vastast kottida, siis palju õnne! Olete varsti veelgi parematel jahimaadel

Huvitav, mitu tuhat läänemaailma parimat sõdurit on parimatel jahimaadel selliste relvade läbi Iraagis/Afganistanis (vihje: arv on tuhandetes) ja kui suur % nende panijatest siis parimatele jahimaadele on õnnestunud saata vaatamata lääne tohutule ülekaalule?

Ma arvan, et reaalsed arvud on sellised: hukkunud 4000 sõdurit, vigastada saanud 10 000, neist invaliide 5000, kaotatud on sadu masinaid vigastatuna või purustatuna, kulunud on sadu miljardeid dollareid, reaalselt on suudetud maha lüüa mõnisada IED meest ja likvideerida on suudetud IED valmistamise võimekusest murdosa, seda kõike on IED mehed teinud lahinguvälja jäätmetest, ilma korraliku rahastamiseta ja mis kõige tähtsam: Lääne võit ei paista veel kuskilt, varsti saab 10 aastat sõja algusest.....

Äkki mõtleme sügavalt järgi väljaöeldu teemal? Sellega ma olen nõus, et VG on nagu regulaararmee osa, aga miks me ütleme ise ei odavale ja kättesaadavale vastase kusetamisele tema sügaval tagalas?

Ma kujutaks ette, kui see IED teema saaks endale taha rahastuse näiteks 20% koalitsiooni eelarvest seal sõjateatris, taliibid saaks osta korralikke lõhkeaineid (ja korralikke koguseid!!!), spets kumulatiivlaenguid jne jne, siis hakkab iga koalitsiooni auto sõitma ainult pioneeride sabas.

Siss ei eira reegleid mitte sellepärast, et ta neid ei tea ja oluliseks ei pea, vaid siis, kui nende täitmine talle ohtlikuks muutub

Justnimelt. Survive to fight another day. Sellises sissisõjas nagu käib araabiamaades on aga iga ettearvatav taktika ja tegevusmuster surmaoht, põhiline oht arenenud ilma vägedele seisnebki (kohati keelatud) ebastandardete meetodite kasutamises ja võitlejate lahustumises tsiviilelanike hulka.

Ma saan aru, et suuriikide akadeemiates haritud kolonelid ja kindralid eelistaks saata (kuna see on neile harjumispärane teema) Tysoniga ringi ühe 45 kilose kõhetu vennikese, kel on jalas samasugused püksid ja käes samad kindad, kuid Tyson lööb selle vennikese esime löögiga ringist välja.

Seda kinnastega vennikest saadab näiteks siis edu, kui matsi ajal ilmub Tysoni selja taga samasugune, kellel on peos suuri teravaid naelu täis kaigas ja äsab talle aegajalt selja tagant. Ja võibolla ka kolmas, kes üritab Tysoni jalad saada silmusesse ja neljas, kes laseb talle pipragaasi. Ja viies sokutab talle joogipudelisse purgeeni. Minu arusaamise kohaselt tahavad kindralid saata Tysoni vastu lihtsalt neli 45 kg vennikest, kes võitlevad kõik (ees)poksi reeglite järgi. Võrreldes ühe vennkesega kestab matsh lihtsalt pool minutit kauem.

[kaur3]

Trumm ütles:

Ma arvan, et reaalsed arvud on sellised: hukkunud 4000 sõdurit, vigastada saanud 10 000, neist invaliide 5000, kaotatud on sadu masinaid vigastatuna või purustatuna, kulunud on sadu miljardeid dollareid, reaalselt on suudetud maha lüüa mõnisada IED meest ja likvideerida on suudetud IED valmistamise võimekusest murdosa, seda kõike on tehtud ilma korraliku rahastamiseta ja mis kõige tähtsam: Lääne võit ei paista veel kuskilt, varsti saab 10 aastat sõja algusest....

Selline sõjapidamine kannab kindlasti mingil hetkel vilja. Vilja kannab ta siis, kui vastasel saab mõõt täis. Obamal vist ongi juba mõõt täis. Teine küsimus on see, et kui mitu aastat tagasi see riik oma arengus taolise pikaajalise kulutamise käigus lüüakse. Afganistanis on riik ikka päris kaugele ajalukku läinud.

Jätkaksin oma demagooliste näidetega, et õigustada kalleid relvi VG'dele, mida peaks olema palju ja üle terve riigi. Võtame ette tankiostu 2 miljardit. Selle summa eest saaks 12 000 NLAW'i. Kui arvestada, et 1 NLAW maksab 1 keskklassi auto hinna (Soomes kindlasti nii head autot ei saa ), siis mitu keskklassi autot on nõus kodanikud vastasele ära andma, et oma riiklust säilitada ja ilma, et tema riiki ning kultuuri ei pekstaks tagasi ärkamisaega?

Ma ei ole automüügi täpsete numbritega kursis, kuid kas ma saan õigesti aru, et see on kriisist räsitud Eestis 1 aasta automüügi arv?

Peugeot’ maaletooja KW Bruun Balticu hinnangul jääb 2009. aastal müüdud uute sõiduautode arv 10000 piirimaile (lisaks 1000 tarbesõidukit), 2010. aastal on oodata autoturu edasist langust.

http://www.logistikauudised.ee/Default. ... 52e29f3a62

Soesilmale. Tänud raamatute lugemise soovitamise eest. Samas peab hoiatama, et igasugust jama ei tasu ka lugeda

Trumm ütles:

Minu arusaamise kohaselt tahavad kindralid saata Tysoni vastu lihtsalt neli 45 kg vennikest, kes võitlevad kõik (ees)poksi reeglite järgi. Võrreldes ühe vennkesega kestab matsh lihtsalt pool minutit kauem.

Trumm hea näide. Ka mulle tundub tänase päeva seisuga, et Eestis just nii tehaksegi. Juhul kui NATO koos tõelise tulejõuga appi tuleb, siis on pilt loomulikult teine. Sellisel juhul aga ei tasu kirjutada selliseid dokumente:

Esmane iseseisev kaitsevõime peab kiire sõjalise reaktsiooniga tagama riigi sõjalise kaitse ning põhieeldused kollektiivkaitse rakendumiseks ka olukorras, kus ülekaalukate jõududega rünnak on toimunud ootamatult. Selleks tagab Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu ning nende tegevust toetavate asutuste ja organisatsioonide asjakohase väljaõppe ning kindlustab ressursside otstarbeka kasutamise.

http://www.kmin.ee/et/sojaline-riigikaitse

[TTA]

reaalselt on suudetud maha lüüa mõnisada IED meest

Oskad sa viidata mõnele usaldusväärsele allikale?

[Juhani Putkinen]

Eeskirjadest

Ma olen käinud väga pika, väsitava ja ressursse raiskava lahingu - õigemini sõja - ühe äärmiselt tobeda eeskirja muutmiseks paremaks, et meil oleks võimalus päris sõjas ellu jääda.

See sõda peeti Side-eeskiri muutmiseks. Sellest sõjast saaks paksu huvitava raamatu kirjutada.

Asi algas sellega, et ma korraldasin Sõjakooli kadettidele õppuse kuidas teostada varitsus distantslõhkeseadmetega. Sissidel on väga vajalik raadioside, seega ma õpetasin ka kuidas pidada raadiosidet võimalikult lühidalt. Muidugi see minu poolne õpe oli täielikult vastuolus kehtiva side-eeskirjaga.

Side-eeskiri oli täis tühja loba mis ainult risustas eetrit ja tegi vaenlase signaalluure elu kergeks. Näiteks kasutati väga palju ülearuseid sõnu "siin" ja "kuuldel". Minu kutsuprotseduur, kontrollprotseduur, sõnumi edastamisprotseduur, jne. olid äärmiselt lihtsad ja lühikesed.

Selle minu õppuse ajal Sõjakooli ülemaks oli kapten Leo Kunnas. Kadetid õhkisid "külgmiine" päris kolonnide pihta distantslõhkeseadmetega. Vahepeal siia saabus kolonel Arvo Sirel, kes oli juhuslikult suurel teel liikudes kuulnud kuidas paugud käivad ja tuli vaatama mis toimub. Arvo jalutas meie juurde ja küsis "kes möllab?", siis ta nägi mind ja tuli tervitama, "Jussi möllab" - kogu lugu. No, natukese aja pärast Leo saabus vaatama kuidas õppusel läheb. Sõjakooli poolne ülemus kandis Leole ette mis oli toimunud ja toimub. Samal ta mainis, et minu side-eeskiri oli oluliselt parem kui KJPS poolt kehtestatud. Leo viis asja edasi ja tehti ühisgrupp parandama side-eeskirja. No, natukese paremaks läks, aga ikka veelgi oli väga kohmakas - seega KL ülem kehtestas Kaitseliidule oma sideprotseduurid, oma kutsungide süsteemi, jne.

Minu üleriigilistel õppustel ka KJ väeosad pidid kasutama KL protseduure, mis olid oluliselt lihtsamad.

Üks kord ma koostasin kirja KJ PS ülemale - 24 lehekülge parandusettepanekuid. Kirjas tehti puust ette ja värviti punaseks kui palju lihtsamad olid KL protseduurid kui kehtiva side-eeskirja protseduurid. Näiteks õppusel 25.11.2000 oleks pidanud kehtiva eeskirja järgi kasutama eetris ca. 3000 ülearust korda sõna "kuuldel".

No, midagi KL ettepanekutest ka võeti sisse uude eeskirja. Hea parandus oli näiteks "Sain" - "Korda" - protseduur, millega pikk sõnum jagati lühikesteks juppideks ja iga jupp eraldi kinnitati või paluti kordama. Vanasti KJ pool saadeti kuradima pikk raadiogramm korraga ja tulemusena oli ainult, et vastuvõtja palus kordama terve pika raadiogrammi algusest lõpuni uuesti.

-----------

Selle loo ma püüdsin väga lühidalt rääkida selle eest, et mõni kord eeskiri on kasulik - juhul kui see eeskiri on mõistlik. Teine kord eeskiri on kahjulik ja on parem seda mitte täita.

[Kapten Trumm]

Oskad sa viidata mõnele usaldusväärsele allikale?

Kordan end:

Ma arvan, et reaalsed arvud on sellised

[soesilm]

Juhani - kes otsustab, millist üldiselt vägedele kehtivat eeskirja VG oma ettevalmistuses peab täitma ja millist ei pea?
Ma ei räägi nendest reeglitest ja eeskirjadest, mille täitmise otsustab ülem sõjas.

[TTA]

Kordan end:

Ma arvan, et reaalsed arvud on sellised

Tänan, sain vastuse.

[Kapten Trumm]

Kuna Eesti pioneerid on osalenud Afganistani kampaanias, on ka tegelikult olemas know-how, mismoodi selliseid pomme teha.

Ehk laiemalt - meil on olemas first-hand kogemus Talibani taktikast, kuid miskipärast me ei taha seda eriti ise ära kasutada kaitseks valmistumisel, pugedes sõjaõiguse, läänelike väärtuste, Ottawa konventsiooni, siin teemas protseduuride ja tont teab mille taha. Ja valmistume ikkagi vaid konventsionaalseks sõjategevuseks, kus on ette teada, et esimest raundi lõpuni vastu ei pea.

Ehk parafraseerides kpt Toomse kirjutist viimases KK!-s - tuleks mõelda kastist välja ja plaani B peale, meie oma ühe soomusbrigaadi ja maakaitsepataljonidega lõputult viivitada ei suuda ja kaitset pikemalt pidada ka mitte. Tegelkult võiks see plaan B hakata kohe toimima, kui vastase tagalas on iga samm deminieerijatega turvatav surmalõks. Ja VG ei ole päris see, mis vaja on, vaid sammuke õiges suunas. Kui raskusjõud on suunatud alla, tuleb oma tegemistes sellega arvestada - õhku visatud asjad kukuvad ikka alla, mitte üles. Ja kui on aastaid teada, et KL taktikalise võimekuse lagi on koondrühm, siis tulebki neile panustada, mitte fantaseerida tüüpilise jalaväe õppega lahingkompaniidest või -pataljonidest (kus RÕK-is tuleb kompaniist 40 nägu kohale). Selle nimi on pakasuhha, KL-st ei saa eales mingeid lahingukompaniisid ega veel vähem pataljone. Lepiks sellega ükskord. Kui see pataljonidele kulutatav ressurss kulutataks pioneeri- ja sissiõppele ning lõhkeainele, on tulemus kaugelt parem kui regulaararmeed mängides.

[taipohh]

Kui meie idanaaber oma armee siia toob,siis peaks meie oma üksused itta viima.