Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?

[TTA]

Me arutasime siin, mis on VGr ülesanne, taktika, relvad, varustus, väljaõpe jne. Ja kuhu me jõudsime?
Brigaad ei harjuta kokku!

Tavaline värk ju

[Juhani Putkinen]

Me arutasime siin, mis on VGr ülesanne, taktika, relvad, varustus, väljaõpe jne. Ja kuhu me jõudsime?
Brigaad ei harjuta kokku!

Jõudsimme nimelt selle eest, et sina väitsid, et pole vaja harjutada.

[soesilm]

Vaene Juhani ... Kes meist sel juhul siss on?

[kaur3]

soesilm, TTA, nüüd on siis lõpuks selgunud, et VG'd üle Eesti peavad tegutsema kusagil brigaadi "rinde" vahetus läheduses vastase "tagalas", kus nad viimast siis kulutavad. Nüüd tuleb välja, et neid brigaade on hetkel üks, soesilm näeb juba viite ja see, et 1 brigaad peaks kokku harjutama, kutsub teis esile lõbusaid emotikone. VG, mis on reaalselt olemas, peavad kokku harjutama tegutsemiseks brigaadide tagalas, mis eksisteerivad kaitseringkondade meeste peades ja paberites? soesilm, kas on eetiline rääkide reaalsetele meestele virtuaalsetest meestest? "lask, lask, valang!"

[TTA]

soesilm, TTA, nüüd on siis lõpuks selgunud, et VG'd üle Eesti peavad tegutsema kusagil brigaadi "rinde" vahetus läheduses vastase "tagalas", kus nad viimast siis kulutavad. Nüüd tuleb välja, et neid brigaade on hetkel üks, soesilm näeb juba viite ja see, et 1 brigaad peaks kokku harjutama, kutsub teis esile lõbusaid emotikone. VG, mis on reaalselt olemas, peavad kokku harjutama tegutsemiseks brigaadide tagalas, mis eksisteerivad kaitseringkondade meeste peades ja paberites? soesilm, kas on eetiline rääkide reaalsetele meestele virtuaalsetest meestest? "lask, lask, valang!"

Nimeliselt on brigaade jah üks, nimeliselt. Lõbusaid emotikone kutsus minu puhul aga esile mitte kokkuharjutamise idee vaid teemast kõrvalekaldumine.

[Juhani Putkinen]

Teadmiseks, et Soomes on normaalne, et aasta "pääsotaharjoitukseen" võtab osa 18 000 meest.

See on muidugi üleliia vähe. Krt. ka soomlased lubavad endale illusioone.

Kui aga võrrelda seda numbrid soomlased/eestlased nii tuleb välja, et ka Eesti võiks korraldada brigaadi õppuse igal aastal.

No, hea küll Eesti on seoses pool sajandit kestnud vene okupatsiooniga vaene. Aga ikka võiks selle terve brigaadi õppuse korraldada 3 aasta vahedega. Veel pole toimunud esimestki.

[Walther]

Muide, kui ma viimati vaatasin, oli soome kaitseväe sõjaaja koosseis
27 brigaadi. Nii et kui keegi loob endale illusioone, siis pigem siinpool soome lahte.

[soesilm]

TTA juba vastas mu eest. Ausalt mind pani naerma see: Soesilm sa viisid meid teemast kõrvale!
Aga alustan siis VGr-ga otsast.
1. VGr-d või nende taolised üksinda ei suuda kaitsta EV-d, tankidega tuleva VA vastu. Nad saavutavad parimal juhul ainult Sm Mao kirjeldatud II etapi tulemuse ehk viigi. ETA, Tamil Elaam jt püüdlevad selle poole aastaid. Metsavennad said Sabbe hukkumisega otsa ja vabadust ei tulnudki. On meist keegi valmis järgmiseks 50 aastaseks perioodiks?
2. Ükskõik kas see VGr esindab ETA-t või Soome PV sissi, tema tegevus ei saa põhineda vabadusel, lasta mis magus tundub. See ei ole efektiivne. Ehk siis nagu eepool räägiti dünaamikast ja tont teab millest.
3. VGr ei ole mingi paranormaalne nähtus, mida SI süsteemi järgi võimatu mõõta on. Selle loomine saab toimuda nii nagu iga teisegi üksuse loomine: VA analüüs ja oma ressursside süntees.
4. VGr-i ei tohi hinnata ainult tema tegevuse kõige säravama osa järgi, sest muidu võib juhtuda, et ta selleni ei jõuagi. Võrrelge ükskõik millise elualaga. Ei hinda keegi autojuhi puhul ainult rooli pööramist, keevitaja puhul raua ühendamist jne. Ikka vaadeldakse ka ohutustehnikat, plaani koostamist ...
5. VGr ettevalmistus ei peaks olema trikimeeste kool. IED jms. See on teine samm. Täna peaks neile andma õppimiseks seda, mis meil ladudes on. Vastasel juhul võiks nii õpetada igat kaitseväelast (peedist pesumasinale trummel).
Järgnevalt mõned täpsustused:
Ei arva, et brigaad ei peaks kokku harjutama. Oleks väga hea kui saaks kõik mehed kokku. Vaesel ajal on konn ka kala ehk kui KT-l osalevad lisaks mõnele allüksusele ka kõikide allüksuste staabid, siis on juba rahuldav.
Tänased VGr liikmed ei ole minu arvates viletsad ja viletsad pole VGr-d üksustena. Lihtsalt keegi pole osanud neid kasutada ja arendada.

[kaur3]

soesilm, jäta ETA ja muud geriljad/partisanid/terroristid mängust välja, sest enamuses nestl meestest ei olnud aega mõelda oma armee struktuuri peale, sest need sellid hakkasid tõesti üles ronima mööda Mao "redelit". Me võiks siin selle evolutsiooni vahele jätta. Me võiks Maolt jt meestelt õppida seda kuidas väikesed üksused peideti ära suurte üksuste eest. Me ei pea neilt õppima seda kuidas võita rahva poolehoidu ja relvade võtmist vastastelt. Esimene peaks meil nagu olemas olema ja mis relvad osta, et vastasele väga suurt valu teha, selle üle mõtlemise vabadus on meil olemas. Mõelgem.

Mao kohta kirjutasin ma Sulle siin.

13 Okt, 2010 18:31

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... mao#245487

Ps viik hetkeni kuni käivituvad NATO abimehhanismid, on päris hea. Kui Sa suudad ära tõestada, et paar motoriseeritud tavabrigaadi koos käputäie tankidega (ilma kõigile jaguva ÕT'ta, counter batteryta jne) suudavad paremini kui üle Eesti sama raha eest varustatud top notch relvadega mehed, siis on anna tulla. Kirja teel on seda raske teha ja ajaloost on samuti raske häid näiteid leida, mis kõik muutujad arvesse võtavad, seepärast võiks tõesti Riia mäel mehed teha ühed kõvad talgud ning lõpetaks meie verbaalse kemplemise. Soesilm, kui Sa ütled oma ausõna, et need variandid on seal kõik läbi proovitud ja mul ei ole õigus, siis usun Sind.

[HeiniR]

Kaur,

kui mõtleme Eesti kontekstist NATO´s , siis ma pigem arvan, et need 4-5 brigaadi peaksid olema sisse seatud siiski mingile, olgugi siis asümmeetrilisele, rindejoonele. Miks? Selleks, et ei korduks täpselt 1939.a , kus vastu ei hakatud üldse, kuid samas on vaja näidata just NATO´le ja välismaailmale vastanduvaid jõude.
See ei tähenda, et sisse ei peaks olema, vastupidi, sissid on põhijõude toetavad üksused.
Kuid luua kogu süsteem sissivõrgustikul (sain õieti aru?), siis see võibki just maksma minna selle, et keegi siia appi ei tule.
Nukuvalitsus on juba pukis, ja näha pole ka rindejoont, on vaid sissiüksused, neid on küll palju, kuid konkreetne "kaitsejoon" puudub.
Nii nagu ajaloo keerdkäikudel.

[soesilm]

No ma pean rääkima ETAst ja muust, sest siinsed sõnavõtud hoiakuga: lähen metsa, hakkan isamaa eest igatmoodi kohe vastu, ja ärge pange mind selles raamidesse - ongi nende organisatsioonide sarnane. Ja sellest ma ju räägingi, et me saame alustada kaugemalt.
Mina ei saa tõestada, et paari brigaadiga, millel puudub ÕT, reaktiivsuurtükivägi jms (mille SINA KAUR3 välistasid ), suudame kaitsta Eestit. Siin foorumis oleks mul raske seda tõestada isegi super-hyper brigaadidega.
Ma ei saa anda ausõna, et õigel tasemel ja piisaval määral on tehtud mõttetalguid. Ma ei juhi selliseid asju!
Mina räägin siin VGr-st, mille tegevus on seotud ülejäänud EKV jõududega. Need jõud ei ole 1000x 5-e mehelised üksused, vaid KRK-d, lahingu-, lahingutoetus-, lahinguteenindus- ja juhtimisetoetusüksustega.
Selles viimases seisnebki vastuolu. Me räägime siin VGr-st aga meie alused on erinevad.
Mina - konservatiiv. Arvab, et sõda käib ikka nii nagu II maailmasõjas. Sedavõrd konservatiiv, et ei tee isegi vahet "manoeuverismil" ja "attritionismil", vaid peab seda loomulikuks arenguks.
Kaur3 - liberaal. Arvab, et harjumuspäraselt hakkama ei saa, sõjaline kaitse peab oluliselt erinema nn kurnamissõjast ja kandma endas Eesti aktsendiga manööversõja parimaid põhimõtteid.
Juhani - kogemustega selgeltnägija. Teab täpselt VA tegevust, näeb II maailmasõja põhimõtete võimalikkust ainult Suur-Tallinna kaitsmisel, ülejäänud Eesti tuleks katta hästivarustatud nupumeestest vabaküttidega.
kert122 - praktik. On aastaid teinud "asju" ja kujundanud arusaamu parimast variandist. Pärast iseseisvat arengut, ei usalda igasugu teoreetikuid targutajaid ning nõuab oma tegevusele suuremat vabadust.

[HeiniR]

walther, 27 brigaadi peaks Soomes siiski olema esialgne op.struktuur. Sinna lisandub vajadusel täiendusreserv jne.

[Juhani Putkinen]

Juhani - kogemustega selgeltnägija. Teab täpselt VA tegevust, näeb II maailmasõja põhimõtete võimalikkust ainult Suur-Tallinna kaitsmisel, ülejäänud Eesti tuleks katta hästivarustatud nupumeestest vabaküttidega.

Mitte vabakütid.

Suur-Tallinn on vaja enda käes hoida kuni liitlaste appitulekuni. See aga on võimalik ainult nii, Eesti põhijõud kaitseb Tallinna, ning ülejäänud Eesti alal on palju väikseid sissigruppe.

Minu strateegia näeb ette, et neid sissigruppe juhitakse. Kusagil on hästi peidus mobiilne staap kelle kaardil on näha kus vaenlase kolonnid liikuvad ja umbes kus kohas on meie sissigruppe.

Sealt staabist saadetakse sissigrupile andmesidesõnum kus teatatakse umbes milline vaenlase kolonn on liikumas kohast a koha b suunas ja lühike käsk varitseda umbes teatud kohas.

Sissigrupil on ju rahuajal ettevalmistatud ja harjutatud varitsuse koht. Mehed paigaldavad külgmiinid ja suundkildmiinid väga kiiresti ja õhkija (või suures varitsuses lahingpaar) liigub teist teed oma ettevalmistatud positsioonile. Miinide paigaldajad ei ole olnud õhkijaga kambas ettevalmistades varitsust - mõlemad on liikunud täiesti eri marsruute. Miinide paigaldajad kaovad ära varitsuse kohalt - ja seavad jälitajatele mõeldud "asju" töökorda.

Kui vaenlase kolonn sõidab varitsusse, nii sellest hävitatakse mõned tähtsad veokid. See osa on võib-olla vabaküttimist - aga info vaenlase kolonnist nad on saanud staabist ja käsu varitseda.

Staap muidugi käseb mitu sissigruppi sama kolonni kallale erinevatesse kohtadesse - see tagab, et logistikakolonn ei saa viidud varustust Suur-Tallinnat ümberpiirava vaenlase vägedele.

Sobival momendil sissigrupp saadab lühikese andmesidesõnumina ettekande staabile varitsuse tulemustest.

Sellist tegevust on harjutatud mitu korda minu korraldatud KV ja KL üleriigilistel ühisõppustel.

[kaur3]

soesilm:

Kaur3 - liberaal. Arvab, et harjumuspäraselt hakkama ei saa, sõjaline kaitse peab oluliselt erinema nn kurnamissõjast ja kandma endas Eesti aktsendiga manööversõja parimaid põhimõtteid.

Ma ise kujutan võimalikku sõjapilti, mis nii laiaulatusliku kui ka kukutusrünnaku vastu, muutub üsna kiirelt Jüriöö ülestõusuks. Sellel korral tuleks ka Viiburi foogt lõpuks appi

Kaur3 - liberaal. Arvab, et harjumuspäraselt hakkama ei saa, sõjaline kaitse peab oluliselt erinema nn kurnamissõjast ja kandma endas Eesti aktsendiga manööversõja parimaid põhimõtteid.

Mina räägin sellisest kurnamissõjast, et igas Eestimaa maakonnas on üksused, mis suudavad ära rappida üsna suure tüki vastase kolonnist ja mille tulemusel ta ära "kustub". Praegu tahetakse ehitada linnust, mis asub kusagil ühes Eesti punktis. See ei ole ju manööversõda!!!

Praeguse 1 brigaadiga näeb pilt välja nii. Linnakodanikud on linnuses peidus:



Mina pean silmas sellist viisi:

[Wrangel]

Kes on kanoniseerinud Eesti strateegiaks manööversõja?

Mina toetaks siin Tutkineni (Jussiks hüüavad sõbrad ka mind) seisukohta, et vahet pole, mis värvi kass on: peaasi, et ta hiiri püüab. Samamoodi võib sissiüksust iseloomustada arvuga 25, samas pole vaja teada kas tegu on 12+13, 5*5 või 20*1+5 tehtega matemaatikas.

Kuid minuarust ei saa lõpmatuna vastast pidurdada. Vaja on ta ka mingis kohas PEATADA. Ja selleks saab olla vaid mitmeastmeline Suur-Tallinna kaitse-süsteem. See hõlmab sisuliselt kogu Eesti ala, tükikese Venemaast ja Lätist. Konvoide osalisest hävitamisest tähtsam on nende liikumise aeglustamine, iga minut on tähtsam kui koorem, mis lendab õhku aeglustamise tulemusena 30 km hiljem. Peatamine aga peab olema kindlalt planeeritud kaitse mitte kaootiline mobiilkaitse.