Uued käsirelvad EKV-le

[kaur3]

Hm, mis sellel austraallasel pähe läks?



http://kitup.military.com/2010/11/imint ... ak-47.html

Minu meelest näitab Galili snaipripüssi kogemus, et ka AK põhjal saab väga täpseid relvi teha. Kahjuks ei ole selle platvormi arengusse piisavalt pappi panna, et hõlmata kogu Medusa poolt nimetatud relvade spekter alates CQB kuni tellideni. Kui mõelda, siis 5,56 puhul just see viimane puudu jääbki. Teine küsimus on muidugi töö kinnitusliistudega.

HK organiseeris oma 416 mudeliga aga ilusti AR ja AK laulatuse

[TTA]

...Samuti kergem ja kiirem relva käsitsemine - kiirem salvevahetus ja ümberlaadimine, võrreldes vastase AK platvormiga ...

See asi ei anna mulle hästi rahu. Kuidas on kahe käega teostatav salvevahetus kergem või kiirem, kui salvevahetus ühe käega? Nii M16 perekonnal kui Sinu viidatud Scar H-l asetseb salveriiv nii, et sellele peaks vajutama päästikusõrmega samas nii AK4-l kui kalashnikovi perekonna relvadel saab salveriivi maha võtta salve haarava käega.

Vinnastushoob ilmselt ei puutu asjasse, kuivõrd taktikaliselt näitab vajadus vinnastushooba kasutada madalat tuledistsipliini. Madala tuledistsipliiniga sõdur kobistab ja rabistab salvevahetusel ühtviisi liiga kaua nii-ehk-nii, sõltumata sellest, kui hea relv tal käes on.

Pead Sa silmas seda, et AK4-l ei saa teostada salve mahapillamist ja uue salve taskust tõmbamist üheaegselt? Taktikaliselt on olukord, kus salve mahapillamine oleks õigustatud, erijuhtum, millesse sattumine on jällegi märk madalast tuledistsipliinist. Märk madalast distsipliinist üleüldiselt. Sõduril on üldse ainult käputäis salvesid, mis kaotavad sellisel kohtlemisel oma töökindluse üsna kähku, rääkimata sellest, et liikumisel võib ühel hetkel tekkida olukord, kus täis salved on otsa saamas ja pole ka midagi täis laadida.

AK-4 põhiviga, minu isikliku ja võibolla mitte kõige pädevama arvamuse järgi, on just tema salvemaht. 7,62x51 on hea moon, aga kahjuks mahub seetõttu vaid 20 padrunit salve. 30 padrunilist salve aga ma ei kujuta väga ette, tuleks vast liiga pikk ja raske. Galil on oma peaaegu kaks korda suurema salvemahutavusega ikka palju mugavam. Jajah, tuledistsipliin jne, aga salvevahetus ON probleem tihedas tulevahetuses, eriti reservistile kes viimati drillis seda 4 aastat tagasi.

[Kilo Tango]

Hm, mis sellel austraallasel pähe läks?

See ju ammu teada nali, et nii ameeriklased kui ka mitmete teiste maade soldatid kasutavad trofee Kalašnikove. Osalt selle pärast, et see sinder ei tõrgu kui sahmaka liiva saab, osalt selle pärast, et 7,62 laseb kaugemale.

[kaur3]

TTA ütles:

Jajah, tuledistsipliin jne, aga salvevahetus ON probleem tihedas tulevahetuses, eriti reservistile kes viimati drillis seda 4 aastat tagasi.

Kas mitte grusiinidega ei juhtunud Gruusia-VF sõja ajal nii, et mehed heitsid üsna kiirelt oma Bushmasteri M4 kus seda ja teist ning krabasid AK'd, sest need olid kodusemad. Just eelneva kogemuse tõttu.

Kui uskuda autorit ning vaadata tema 3. slaidi loetelu, siis on treening kõige tähtsam.

http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Roberts.pdf

[TTA]

TTA ütles:

Jajah, tuledistsipliin jne, aga salvevahetus ON probleem tihedas tulevahetuses, eriti reservistile kes viimati drillis seda 4 aastat tagasi.

Kas mitte grusiinidega ei juhtunud Gruusia-VF sõja ajal nii, et mehed heitsid üsna kiirelt oma Bushmasteri M4 kus seda ja teist ning krabasid AK'd, sest need olid kodusemad. Just eelneva kogemuse tõttu.

Kui uskuda autorit ning vaadata tema 3. slaidi loetelu, siis on treening kõige tähtsam.

http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Roberts.pdf

Eks see probleem ole kui Galilil väljaõppe saanud reservistile AK-4 kätte antakse või vastupidi.

PS: Visuaalselt nii jubedat pdf'i pole ma ammu näinud. Mis paneb inimesed mustale taustale vikerkaarevärvides kirjutama? :S

[Medusa]

See siin on hea spekulatiivne teema relvadest. Aga nagu kena kolonel Boyd kunagi ütles - Mindset, skillset, toolset, in that order, siis on iga asja aluseks võitleja ise, nagu siin varemgi öeldud. AK4 ei ole kõige parem relv, millega laskmist õppida - tugev tagasilöök selle kaliibri kohta, osadele ebamugav hoida (eriti rahvaväele, kes ei saa endale lubada luksust valida koosseisu füüsiliste parameetrite järgi, st relv peab sobima nii 1.50m+45 kg tüdrukule kui 2.10m+200kg mehejurakale). Saab, aga tuleb palju asjaga tegeleda.

See et me räägime siin SCARidest, Masadast vms relvast, ei tähenda et treeninut ei vaata üldse. Oma üksuses olen selle ette võtnud, et drillida AK4 salvevahetust - esimene kord oli paras koom, milliseks pusserdamiseks läks, aga lootust on, et kui piisavalt harjutada ja koguaeg ühtemoodi, siis hakkab asi arenema. Ning mitte ainult seda, et kuidas salv alt võtta ja teine asemele panna, vaid ka seda et kuhu panna tühi ning kuskohast ja kuidas haarata täis salv. Samuti seda, kuidas relva hoida, suunata ja sihtida. Niiet ei saa mulle ette heita ainult nuttu ja hala ning konstruktiivsuse puudumist.

Mina tegin sellise drilli (see ei ole minu leiutis, muide):
1. relv on õlas, vinnastatud (nagu laskmisel ikka).
2. Võitleja vajutab päästikule, pauku ei tule.
3. Kui ei lasta otseselt tema pihta, läheb kaitseriiv peale (st kui on teada, et peale ümberlaadimist läheb relva kohe sihtotstarbeliselt vaja, pole mõtet kaitseriiviga jännata, näpp on nagunii päästikult ära)
4. Tõmbab vinnastushoova tagasi ja lukustab selle ning pöörab relva nii, et kestaheiteava oleks ülespoole, raud ikka sihtmärgile suunatud - selleks et näha, miks relv vait jäi: mingit liiki tõrge (eelnev vinnastushoova tagasitõmbamine vabastab luku ja salve pingest, kui tõesti midagi luku vahele jäi) või tõesti moon otsas.
5. Tuvastades et salv ja kamber on tühi, pöörab relva õigesse asendisse tagasi, haarab tühjast salvest ja võtab selle välja, pistab põue/rakmetaskusse/drop bagi
6. haarab salvetaskust uue salve ja pistab relva (siin on oluline jälgida, et haare oleks kindel, et salv ei laperdaks käes, samuti see mispidi on salv taskus, et käiks asi ühe liigutusega - haarad salvest, tõmbad välja ja lökkad relva, ilma et peaks salve käes kohendama või sättima) ning lööb vinnastushoova ette tagasi.
7. Kõik need ümberlaadimisprotseduurid toimuvad nii, et relv ei liigu tulejoonelt allapoole, vaid salved ja käed tulevad ise relva juurde - võitleja näeb edasi, mis toimub sihtmärgi alal (juhuks kui tekib sinna vastase võitlejaid vms) ning kogu relva manipulatsioon toimub selles nähtavas tööruumis. Ei saa nii, et laadimist tehakse kusagil süles, niiet ei näe midagi mis ümberringi toimub.
8. Kui tekib vajadus, läheb kaitseriiv maha ja jätkab laskmist.

Kuid sellest hoolimata liiguvad mõtted selles suunas, et "mis siis kui oleks hoopis...".

Rääkides salve mahutavusest, siis enamusel 7,62x51 ründepüssidel on selleks 20 padrunit. Nende relvadega ei lase nagunii eriti valangutega, pigem kontrollitud paaridena. Ma arvan et 20 on võetud õnnelikuks keskteeks - piisavalt palju, samas ei ole salv liiga pikk või raske.

5,56x45 ei ole ka halb kaliiber, kui õiget moona kasutada, aga selle peamine eesmärk on siiski tulevahetused alla 300m, kaugemale oleks suurema venna pärusmaa, 500-600m ulatuses, heal juhul pisut kaugemale, seejärel 8,6 ning 12,7 või suurtükid/lennuvägi.

Madisele, alati ei pruugi olla luksust saada vahetada salve enne, kui see tühjaks saab. Kui on tihe tulevahetus, lased niikaua kuni salv tühi. Partner katab ja on aeg salve vahetada. AK4 nõuab selles operatsioonis ka veel vinnastushoova tahatõmbamist ning HK laksuga ettelaskmist, samas nt SCAR sellist protseduuri ei vaja (üks käsi võtab laetud salve ja hoiab ka tühja ning vahetab need, teine vabastab salveriivi, kui vaja kohe lasta viskad tühja salve põue või hoiad käes ja käsi asendisse tagasi ning tuld). Minuarust on siin eelis olemas.

Kui Sul on juhust, proovi ära mõõta, kui kaua kulub relva ümberlaadimiseks aega ning mitu liigutust on vaja teha, kui vajutad päästikule ning paugu asemel kõlab "klõps" - st tühi alt, uus salv sisse, ümbervinnastamine. Ilma iroonia või norimiseta.

Tegelikult peaks AK4 oma teema tegema, et mida sellega saab teha, milliseid drille tuleb teha, millele tähelepanu pöörata jne.

[kaur3]

OT

TTA, siin on üks paremini loetav

http://www.wired.com/images_blogs/dange ... _chart.jpg

[kaur3]

Eestis on jah reservidega nii, et kuni Rootsi kingituse saabumiseni olid väljaõppes meestes erinevad AK'd alates NSVL'i originaalidest kuni superlux Galilideni. Nn "vanadel" meestel, kes ei olegi vanuse poolest nii vanad on käpas AK-laadne relv. Noorematel meestel siis Ak4. Kuhu edasi? Rootslased, kes loobusid Ak4'st tegid endale ühe kikerdise, mis konkursil tegi väidetavalt Galilile silmad ette. Norrakad, kellel oli ka G3 variant valisid HK416. Mõlemad valisid eelnevast erineva põhimõttega relvad.

Sodur.com'is postitasin kunagi sellise pildi norrakate kandidaatidest.



http://www.mil.no/multimedia/archive/00 ... 92256a.pdf

http://www.sodur.com/foorum/viewtopic.p ... &start=150

Ühesõnaga, ühinen Medusa mõttekäiguga.

Aga nagu kena kolonel Boyd kunagi ütles - Mindset, skillset, toolset, in that order,

Palve!!! Kui keegi suudaks rootsikeelse teksti viidatud ajakirjast eesti keelde pöörata, siis saaksime ehk jälle targemaks miks nad Ak4 pealt HK416 peale läksid.

[Incc]

Toote välja siin AK4 liigset kohmakust ja väikest salvemahtu, aga kuidas te töökindlusega rahule jääte?

Minu isiklik kogemus AK4-ga ajateenistuse jooksul näitas, et ca 300 padrunist hakkab relv üha rohkem tõrkuma ja ma ei pea silmasi paukmoona. Ehk siis oli NAKis lahinglaskmised Viljandi lähedal (Väluste vist?) jaoga, kus madistasime mitu head tundi, nii valges kui kottpimedas ja lõpuks siis ründasime üle selle välja oma tule toetusel. Kuskil 9 salve juures hakkasid esimesed tõrked, sealt edasi läks asi aina halvemaks, kuni salve järjest ümberlaadimata tühjaks ei saanudki. Relv oli korralikult hooldatud, õlitatud, aga lihtsalt see lukk (lukutõmmik) kattus sellise kihiga, et hakkas töötsüklit takistama. Minu relv polnudainus.

Seega oluline on robustsus, töökindlus ja lihtsus. Loomulikult oleks hea H&K 416 v G36 saada, ent kes ohvitseridst tahaks seda rms Smirnovile anda, kellel on ajateenitusest, suuresti ka Eestist ja isiklikust varustusest täiesti kama kaks.

Mina pooldaks mingit välismaist kalasnikovil põhinevat süsteemi ala Galil vms.

[alban]

Tegemist on norrakeelse tekstiga ja nii vähe kui ma rootsi keelt oskan ja sellest tulenevalt norra keelest aru saan siis peamiseks vahetuse põhjuseks oli kaliiber. Pikematel distantsidel kus on 7,62-l eelis kasutatakse edaspidi täpsuslaskureid (kellel on 7,62 relvad) aga põhimassile jalaväelastele jääb 5,56, mille eeliseks on relva ja laskemoona kergus ning täpsus kuni 300 m peale. 5,56 padrun on kergem ja odavam kui 7,62 oma ja seetõttu suudab jalaväelane seda rohkem kaasas kanda, samuti on tagasilöök väiksemast kaliibrist väiksem kui 7,62st. Ja kui õigesti aru sain siis on väiksema kaliibriga relvast võimalik sõdur kiiremini laskma õpetada kui suure tagasilöögiga relvast.

Midagi maailma muutvat uut infot sealt artiklist ma aru ei saanud, põhiargumendid siinsamas foorumiski mitu korda läbi arutatud.

[Kilo Tango]

Tegelikult on see vahe 7,62 ja 5,56 vahel liiga suur. Ameeriklased vist liiguvadki vaikselt 6,8 suunas.

[kaur3]

Norrakate positsioon Afganistanis.

[Medusa]

Nagu näed, on seal G3 peal üks kena ACOG, mitte punatäpp 3x suurendusega, mida KK!-s kiideti kui tuleulatuse suurendajat 500m-ni.

[kaur3]

Medusa, ja ka mitte SB, mille eest saab ... ACOG'it. Kas nende meetrite eest, mis M14 annab SB'ga allüksusele juurde (võrreldes ACO'iga varustatud Ak4ga) tasu(k)s teha sellist investeeringut? Tuleb taas tõdeda, et me elame rikkal maal.

Üks sakslane kusagil Afganistanis. Ma arvan, et tellina.



Siin veel üks prantslane tellina.



Viimased saavad vist varsti endale põllule HK417'd.

[Medusa]

No see on juba omaette teema, kas M14 jaoks oli ikka S&B vaja. Sihik on küll hea, aga hind = 2 ACOGi. Nagu oleme juba teistes, peamiselt pruuni ja karvase tegelase nimekaimuga või selle eksklusiivses sõsaras, listides arutanud, on see kahe otsaga värk.

Sihik on tõesti hea, isegi pisut rohkem kui M14 jaoks vaja, samas S&B on suht palju kasutatav, mis on ka kindlasti üheks valikuargumendiks. Pigem tekitab küsimust see, et miks oli vaja aretada kõige kallima tootja sihikualust, selmet see jänkistanist sisse osta oluliselt odavama (~3x) hinnaga, eriti kuna seda ei ole ikka veel 101% töökindlaks saadud. Ning probleemiks on ka veel seesamunegi relvade eelvaliku puudumine.

AK4 puhul kasutatakse ikka päris palju orig sihikut ning osadel juhtudel ACOGi, mingeid muid lahendusi on väga harva näha. Millega jõuame tagasi sinna, et jao või rühma telli jaoks oleks AK4 orig. sihikuga (+hark ja sumps) väga piisav.

Mina ei ütleks, et M14 sellises konfis oleks mõttetu, tegu on siiski OK lahendusega. Mida oleks veel sama raha eest saanud, saab mõelda küll, nt poltlukuga T3T sama sihikuga normaalses koguses, või miski 8 4x Hensoldti, kuid paratamatult on poolauto telli vaja, pealegi ei ole kogused nii märkimisväärselt suured.

Ma olen aru saanud, et selline M14 konf valiti ka sellepärast, et saada eelist vene SVD ja 4 või 8x POSPi kombinatsiooni ees, mida ei saaks AK4-ga. Sellest hoolimata oleks normaalne panna jakku AK4 tellikas ning rühma/kompanii juurde see pisut kaugema ulatusega variant.

Kahju ainult et riigil ei olnud M14 tuuningul raha harkjalaliistu jaoks, või summuti (vähemalt piisavas koguses).