Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[hillart]

Meie viga ongi see ,et me ei taha enamvähem asja osta ja head asja me ei jaksa osta.

Ehk siis vastuolu vanasõnaga (mis teadupärast esiisade tarkus on, või kuidas?) - "Parem pool muna peos, kui kana katusel." või "Parem varblane peos, kui tuvi katusel" (Eks neid variatsioone ole kah mitmeid.)
Aga poolt muna me ei taha, kuid kana, mida tahaks, ei saa.
Ja nii olemegi ilma. Ei ole meil ei poolt muna ega ammugi mitte kana. Ning mitte ainult suuri torusid (tegelikult neid ikka nagu tiba on ), millistest siin jutt käib.

P.S.
Muideks! Selle kõik-see suurema ja kõik-see uuema ja kõik-see parema tahtmise jutt meenutab mulle vägisi algaja poisikese juttu, kellel mitte kunagi pole isegi mitte jalgratast olnud (ja arvatavasti ei oska selle 2-rattalisega isegi mitte sõita), kuid kellele meeldib värvilisi motoajakirju vahtida ning bike´t tahab esimese riistana vähemalt (NB! vähemalt) 500-600 cm3 ja kõige uuemat saada, sest kõik neist kriteeriumidest lahjamad olla BS (ja muu sarnane terminoloogia). Jalgrattast, võrrist ning edasi mopeedist ja natule kergematest rääkivad heasoovlikud soovitajad on taoliste ninatarkade meelest lihtsalt küündimatud diletandid ja (sõltuvalt sõnaosavusest) isegi, vaata et, lihtsalt mõistmatud kännud.
Aga see on juba teema, mida pole vist mõtet jätkata, sest eks seda ole siin igasugu teemade all aretatud, kuid välja pole suuremat miskit tulnud.

[hummel]

Meile kõlbaks pataljoni jagu Grad-e ka ilma IMI upgradede ja muude übersüsteemideta küll ja veel!
Neid oleks aga vähemalt koolituskuludele mõeldes vaja hankida kohe täna, mitte siis, kui veel järelejäänud spetsialiste relvaliigis enam võtta pole.

[Juhani Putkinen]

Meie viga ongi see ,et me ei taha enamvähem asja osta ja head asja me ei jaksa osta.

Aga see on juba teema, mida pole vist mõtet jätkata, sest eks seda ole siin igasugu teemade all aretatud, kuid välja pole suuremat miskit tulnud.

Täiesti lootusetu asi ikka pole.

On näiteks hankitud kasutatud Unimoge. Täitsa hea asi võileiva hinnaga.

[kaur3]

hillart esineb juba teist korda umbisikulise süüdistusega. Ole hea mees ja ütle välja kes need pildiajakirjade kiibitsejad on? Siis oleks asjamastel parem end kaitsta. Eelmisel korral kadusid Sa kusagile ära.

hummel lausus:

Neid oleks aga vähemalt koolituskuludele mõeldes vaja hankida kohe täna, mitte siis, kui veel järelejäänud spetsialiste relvaliigis enam võtta pole.

Kui kiiresti said EKJ mehed endale selgeks Soome 105 mm haubitsad? Kui kiiresti hakati selle teadmise ajel ihaldama paremaid relvi? Kui kiiresti said mehed aru, et sõjaväljal on vaja paremaid relvi? Kui kiiresti tehti arvutused, et need paremad relvad ei olegi nii kättesaamatud?

[hummel]

Kui kiiresti said EKJ mehed endale selgeks Soome 105 mm haubitsad?

Umbes 2-3 a. Tegemist oli sel ajal küll kaitsejõudude mõistes keerukate asjadega, kuid laiemas mõistes siiski suhteliselt primitiivsete ja lihtsate riistapuudega. Üks asi on relva juures kõik selgeks saada (kulus 1-2 a), teine asi sinna juurde kuuluv keerukam osa. Muidugi ei õpitud seda kõike raamatu põhjal (raamatust ei saanud ka kõik aru, sest oli soome k), vaid tuli käia vennasvabariigis ja naabrid käisid mitmeid kordi siin. Päriselt jooksma hakkas asi siiski alles vist siis, kui Soomest saabusid koolist esmesed vastava erialaharidusega eesti ohvitserid.

Kui kiiresti hakati selle teadmise ajel ihaldama paremaid relvi?

Kohe, kui selgeks saamas oli.

Kui kiiresti said mehed aru, et sõjaväljal on vaja paremaid relvi?

Seda ma ei oska öelda. Just sel perioodil (1998-2002) oli EKJ areng tervikuna suhteliselt stiihiline (lammutati senist süsteemi ja uue ehitamine ning reformimine käis paljuski katse-eksimusega) ja kompanii lahingugrupi õppustest suuremaid ettevõtmisi praktiliselt ei toimunudki (viimane vana süsteemi pataljonide õppus "Näiliselt tühi ruum" - 1997 / esimene "Kevadtorm" - 2003). Minuteada toimus "105-ste ajastul" tervelt 2 koostööõppust jalaväega, kus jalaväe poolel oli samuti vaid tugevdatud kompanii. Loeksin seda aega suureks segaduseks EKJ taktikalises/operatiivtaktikalises arengus, mille vilju on ilmselt tunda tänagi. Selleaegsed ltn/kpt on tänased mjr/kol-ltn.

Kui kiiresti tehti arvutused, et need paremad relvad ei olegi nii kättesaamatud?

Seda ma samuti ei oska öelda. Üldiselt oli uute relvade muretsemine meile teatavaks üllatuseks. Ja üllatusi (mitte alati just häid) jagus veel mõneks aastaks peale kättesaamistki ja võib öelda et nii 4-5 a peale esimeste uute relvade saabumist saadi kogu süsteem toimima märgatavalt üle 50%. Ega suurtükiväelastelt vist eriti ei küsitud, kui hangiti ja kaasati ka minimaalselt.

Raketiheitjatega on see teema, et seal on vaja lisaks relvasüsteemi õppele teatud erioskusi ja eriväljaõpet ka laskmiste ohutuspersonalile. Puhtjuhuslikult on antud ettevalmistus (litsents) mõningatel varem Soomes õppinud ohvitseridel täitsa olemas. Mõne aasta pärast on need viimased isikud aga juba sellistel auväärsetel ametikohtadel, et väljaõppega tegelemiseks ei ole võimalusi. Lisaks ununemise võimalused. Siis hakkame otsast peale kallilt koolitama ja ei tea kus, kes ning mis moodi.

Nagu on siia foorumisse juba kordi surematuid mõtteid kirjutatud, siis need raketiheitjad (Grad-id, millest meile lähimaks 5-10 a taseme poolest küll ja veel oleks) on hinnaga alla miljoni EEK tk, aga 1 pataljoni tulejõud on suurem, kui 2 hiljuti ostetud D-30 pataljoni oma kokku...

Ja siis mingid "spetsialistid" kirjutavad kuhugi arengukavadesse, et...

[hillart]

hillart esineb juba teist korda umbisikulise süüdistusega. Ole hea mees ja ütle välja kes need pildiajakirjade kiibitsejad on? Siis oleks asjamastel parem end kaitsta. Eelmisel korral kadusid Sa kusagile ära.

Ju siis mõni mees end puudutatuna tunneb, et lihtsast mõttetegevuse ergutamiseks mõeldud allegooriast tuld võtab.

Mingid süüdistused? Kus? Kes? Ja keegi kavatseb kohe ennast millegi vastu kaitsma hakata?

Krtlikult raske on nii primitiivselt miskit kirja panna, et .... Mingi arutelu eeldab siiski kas või mingil määral üldistusvõimet, analüüsioskust, seoste nägemist, paralleelide tõmbamise võimet ja palju muud, selle asemel, et emotsioonidest pungil röögatusi välja paisata ja mingeid absurdseid enesele suunatud rünnakuid iga nurga peal näha.
Ah, mis ma ikka jätkan. Pole vist mõtet.

Muideks! Kui mõni aga ootab minult selle nn. arutelu jätkamist stiilis, oled loll - ise oled loll, siis - tänan, mina taolises suhtluses küll osaliseks ei hakka.
(See, kui keegi oma oponendi mingis küsimuses kurdiks karjub, ei tähenda veel põrmugi seda, et tal ka selles küsimuses õigus oleks.)

[Juhani Putkinen]

Neid Grade oleks jah suhteliselt odava hinnaga saada.

Neid oleks põhimõtteliselt võimalik ka Eestis moderniseeerida.

Nende suurte jurakade varjamine vaenlase lennukitelt ja lahingukopteritelt pole eriti kerge - aga tasapisi hakkab olema mingisugune õhutõrjevõimekus olemas.

Kaalutlusi tasuks teha.

[pilgrems]

Minuteada toimus "105-ste ajastul" tervelt 2 koostööõppust jalaväega, kus jalaväe poolel oli samuti vaid tugevdatud kompanii. Loeksin seda aega suureks segaduseks EKJ taktikalises/operatiivtaktikalises arengus, mille vilju on ilmselt tunda tänagi.

Olin 2001 a STVG s ja oli au osaleda ühel sellisel õppusel, ja mis selgus jalavägi ei osanud meiega mitte midagi peale hakkata. minuteada ühtegi reaalset vajalikku tuletoetuse tellimust jalaväest ei tulnud.

[kaur3]

hummel, tänud põhjaliku vastuse eest!

Tegemist oli sel ajal küll kaitsejõudude mõistes keerukate asjadega, kuid laiemas mõistes siiski suhteliselt primitiivsete ja lihtsate riistapuudega. Üks asi on relva juures kõik selgeks saada (kulus 1-2 a), teine asi sinna juurde kuuluv keerukam osa. Muidugi ei õpitud seda kõike raamatu põhjal (raamatust ei saanud ka kõik aru, sest oli soome k), vaid tuli käia vennasvabariigis ja naabrid käisid mitmeid kordi siin.

Kui tõmmata paralleeli, siis kas Gradi saaks selgeks samuti 1-2 aastaga? Kas Sa julged spekuleerida, kui kaua aega läheks ohvitseridel allohvitseridel juutide Gradi tulejuhtimissüsteemi selgekstegemisele? Kas see peaks olema oluliselt keerulisem kui 155 mm oma?

Kui palju annaks IMI moderniseerimispakett juurde tuletäpsusele (millest tulenevalt väheneks logistikaga seotud hädad ja nende olemasolus ei kahtle vist keegi) ning tule liigutamise kiirusele ja kaugusele? Kui rääkida Suur-Tallinnas kaitsmisest, mis on vähemalt ühes ametlikus dokumendis läbi lipsanud, siis tundub, et selle paketida saaks nimetatud ruumi palju paremini katta. Või mitte?

hillart, loen Sinu edaspidiseid postitusi koos umbisikuliste illustreerivate näidetega kaasfoorumlaste postitustest, kui lihtsalt mõtteergutuse provokatsiooni, mis ei rajane tõesti sündinud faktidele. Mulle lihtsalt tundus, et nii eelmisel korral, kui ka sellel korral tulid Sinu kommentaarid peale minu omasid ja seepärast võtsin ka tuld. Sinu muna-koore-tuvi-varblase ütluse peale viskaksin õhku "9x mõõda ja 1x lõika".

[TTA]

Ja siis mingid "spetsialistid" kirjutavad kuhugi arengukavadesse, et...

Nojahnoh, hummel-poiss. Eks igaüks vaatab oma mätta otsast. Samas ma ei leiaks et arengukavas kirjas olevad juhtimis ja side* ning ÕT võimekused meil mööda külge maha jookseks. Vaielda annaks heal juhul vaid soomusmanöövri üle, aga kui ma nüüd õieti mäletan siis oled sa isegi siin foorumis kirjutanud raske raua moraaliparandamis võimete kohta.

Kõike koos ei jõua, ja ilmselt tuleks ikkagi mõelda nende asjade peale mida meil ÜLDSE ei ole, sest kaudtule võimekus on mingil määral siiski juba olemas.



*kõige olulisem asi üldse minu arvates.

[kangelaspioneer]

"9x mõõda ja 1x lõika"

Kui terve suvi ja sügis ainult mõõdad, siis talvel pead palja pe***ga olema.

[hummel]

Kui tõmmata paralleeli, siis kas Gradi saaks selgeks samuti 1-2 aastaga?

Jah, tänase seisuga ma usun küll veel. 1. aasta katsetaks ja eksperimenteeriks taktika, kooseisude, õppekavade ja lasketegevusega, samuti tehnikute õpe, 2. aasta süsteemi toimimise test, 3. aasta vigade parandus.

Kas Sa julged spekuleerida, kui kaua aega läheks ohvitseridel allohvitseridel juutide Gradi tulejuhtimissüsteemi selgekstegemisele? Kas see peaks olema oluliselt keerulisem kui 155 mm oma?

Esmalt tuleb algne lihtne süsteem selgeks teha ja siis saab alles vaadata, kuhupoole edasi areneda või mida upgradeda vaja ning palju aega läheks.
Manuaalarvestamine peaks vist olema 75% sama, mis 122mm haubitsal. Tulejuhtimisel ei tohiks protseduurides mingit vahet olla, kas tegemist on miinipilduja, haubitsa või raketiheitjaga. Ainult teatud nüansid.

Kui palju annaks IMI moderniseerimispakett juurde tuletäpsusele (millest tulenevalt väheneks logistikaga seotud hädad ja nende olemasolus ei kahtle vist keegi) ning tule liigutamise kiirusele ja kaugusele? Kui rääkida Suur-Tallinnas kaitsmisest, mis on vähemalt ühes ametlikus dokumendis läbi lipsanud, siis tundub, et selle paketida saaks nimetatud ruumi palju paremini katta. Või mitte?

Kui kasutada korralikku arvutussüsteemi ja mitte tulistada maksimaalkaugusele, peaks tuli niigi suhteliselt täpne olema. Samas raketiheitjaga ei lastagi punktsihtmärke, aga maa-ala sihtmärkide (näit kompanii või pataljon rünnakuks valmistumas) vastu on mõju seda hävitavam.
Taktikalised lahendused vastavalt kõrgemate väejuhtide äranägemisele. Oluline, et oleks paindlik - saaks teha, mida parasjagu tarvis.

Nende suurte jurakade varjamine vaenlase lennukitelt ja lahingukopteritelt pole eriti kerge

Mõõtusid arvestades ei tohiks olla 122mm raketiheitjate rühma maastikule peitmine mitte keerukam, kui 155mm haubitsate. Mobiilsust arvestades võib isegi pisut lihtsam olla. Saaks veel kusagilt korralikud kahe skaalaga sihikud viletsate PG-1 -de asemele, oleks fantast.

[Juhani Putkinen]

Gradi "häda" on tule täpsus. Sellega ei tasu püüda väikseid märke, vaid peaks korraga "terve pataljoniga" tulistama, et saaks tabamuse.

Kes aga veab neid rakette juurde?

Aga nüüd on saadaval väikseid odavaid elektroonikadetaile - güroskoope ja kiirendusandureid MEMS tehnoloogiaga. Muidugi ka väikseid GPS-mooduleid. Kui nendele juurde lisata väike mikrokontroller ja servod, nii Gradist saaks teha "täppisrelva" - Eesti oma tööstuse toodanguna.

Selle peale tasuks mõelda.

[hummel]

Head vana lõppu kõigile!

Grad on praktiliselt diviisi taseme tuletoetusrelv, mida kasutatakse peamiselt raskuspunktis kaudtuleülekaalu saavutamiseks. Samuti vaenlase kaudtulerelvade mahasurumiseks. Meil ta oleks ühesõnaga vastavalt Maaväe ülema suurtükiväereserv.

Sihtmärgi pindalad, mida selle relvaga materdada, on nii 500x500 ja üks 3-relvaline rühm suudab sinna lasta 20 sek jooksul välja 120 raketti, mis tähendab, et iga 50x50 maalapi peale kukub keskmiselt vähemalt 1 rakett ja keskmiselt lõhkeb 6 raketti sekundis. Selle ajaga ei jõua enamus alale jäävatest vaenlastest ka jalga lasta või korralikult varjuda. Kui lasta aga korraga 4 rühmaga, siis tuleb vähemalt 1 rakett iga 25x25 maalapi kohta ja keskmiselt lõhkeb 24 raketti sekundis, millest peaks vaenlasel mõneks ajaks sõjaisu äraajamiseks küllalt abi olema.
Haubitsatega ongi sellist sihtmärki muidu üsna ebamugav ja ebaefektiivne ära katta.

Tuletaks veel meelde, et ka näiteks Sinimägedes mängisid raketiheitjad ja muidugi raamidest lastavad reaktiivpommid vastupanu osutamisel kriitilistel päevadel olulist rolli. Rünnakuks kogunevad koondised lihtsalt pühiti maapealt minema. Küllap sealt ka need punaste kolossaalsed kaotused.

Kui kord oleks raketiheitjad kohapeal, eks saaks ka arendustööga tegeleda. Vb tõesti isegi kunagi juhitavaid meisterdada kodumaise tööstuse abiga. Minuteada on aga näiteks soomlaste arvutusüssteemid ka suhteliselt tasemel ja täpsed, kui neid kasutamiseks saaks. Ka manuaalsed, mida saaks Eestis hiljem arvutiseerida.

[Juhani Putkinen]

Oleks suurepärane kui Eesti ja Soome saaksid omavahel sügavat koostöö teha ka tegude, mitte ainult sõnadega.

Üks probleem on igasugused Simmid, teine probleem aga kahjuks Soome presidentid - kaasa arvatud praegune.

Teadmisi ja oskusi oleks vaja vahetada - ja koostöös aretada sellist millest oleks kasu mõlematele.