Kirdekonn ja jalaväepataljoni koostööõpe

[Kuperjanov]

Skautpataljon kasutab väljaõppel ka MILES simulaatoreid, millega saavutab väga tõetruu lahingusimulatsiooni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_I ... ent_System

Kahtlen, kas simulaatorid on pidevas kasutuses, kui ei, siis võiks neid ka ajateenijatele laenata ning erinevaid väeosasid üksteise vastu väiksematel õppustel mängida.

Usun, et see annaks ikka märgatavalt kvaliteeti ja põnevust tegevusele juurde, rääkimata reaalsusest. Samuti ei tohiks erinevate väeüksuste väljaõppekavade ühtlustamine olla nt. Tallinnas, kus kolm ajateenijatega väeosa, ületamatu probleem.

Kuperjanovi JVP õppuse "Paju tuisk" raames neid kasutati.

[TTA]

Skautpataljon kasutab väljaõppel ka MILES simulaatoreid, millega saavutab väga tõetruu lahingusimulatsiooni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_I ... ent_System

Kahtlen, kas simulaatorid on pidevas kasutuses, kui ei, siis võiks neid ka ajateenijatele laenata ning erinevaid väeosasid üksteise vastu väiksematel õppustel mängida.

Usun, et see annaks ikka märgatavalt kvaliteeti ja põnevust tegevusele juurde, rääkimata reaalsusest. Samuti ei tohiks erinevate väeüksuste väljaõppekavade ühtlustamine olla nt. Tallinnas, kus kolm ajateenijatega väeosa, ületamatu probleem.

Kuperjanovi JVP õppuse "Paju tuisk" raames neid kasutati.

Minuteada oli vähemalt mingi aeg ka plaan neid kuskil kompanii+ jagu veel juurde hankida, et oleks võimalik teha kompanii vs. rühm stsenaariume. Ma nüüd küll ei mäleta kas see plaan oli enne masu või pärast, samuti ei tea ma ka mis sellest plaanist praegu on saanud.

Igal juhul on antud simulaatorid väga suure väärtusega väljaõppe osas. Vaid paari harjutusega juurivad nad kõik paukpadrunitega juurdunud halvad harjumused välja ning toovad nii mõnegi mehe maa peale tagasi.

[hummel]

MILES asjad on kindlasti väga tegijad väljaõppes, kuid kompaniide kaupa neid vaevalt ajateenijatele jaguma hakkab ja tuleb ka ilma hakkama saada. Kui oleks minu teah, siis ma võimaldaks nende lelude kasutamise esmalt ajateenijatele, kes saavad luuraja väljaõppe. Küllap nad ka traditsioonilist lahingupidamist harjutavad, kuigi pole viitsinud nende õppekavasse pilku heita. Järgmisena jalaväekompaniid ja vaevalt, et lähiaastatel millekski rohkemaks ressursse jägub.

Minu jutt konnast oli ikka rohkem nagu kompanii ja ka pataljoni tasandi läbitreenimise juures parema taseme saavutamine.

Muidugi on ka lihtsõduril pisut teistsugune tunnetus, kui ta teab, et ta pole metsas mitte osaks oma tüüpilisest 120-sest (ei teagi, mis see komp suurus täna jälle on ) kompaniist, vaid enam, kui 250-sest pataljonist. Osalt see näitab üksikmehele tema "vähenenud väärtust" massis ja tekitab ehk mõnele pisut kõhedust, teisalt jälle paneb raskemas situatsioonis mõtlema suurenenud vastutusele, mis võib omakorda motiveerida.

Oluline on loomulikult ka reaalne vastaspool.
1) Kui 100 mehe jaoks teeb päise päeva ajal show-d mingi 4-5 ja lisaks "oma" kaadrit, siis peagi seda tõesti enam väga tõsiselt võtta ei taheta ja lahinguolukorra tunnet 2/3 ei saa. Niisama moona kulutamine.
2) Kui 100 mehe jaoks teeb pimedas vastutegevust 10 võõrast, siis omab asi juba märksa enam efekti, sest pimedas lihtsalt ei saada aru, kes, kus ja palju.
3) Kui kompaniile teeb vastutegevust rühm, siis seda võiks juba normaalseks pidada ja üldse peaksin 1:3 suhet väljaõppe eesmärgil üsna rahuldavaks. Rühmaga on juba võimalik korraldada nii, et ühel "vastutegevuse" mehel ei ole ühes lahingsituatsioonis mitu elu. Asi võtab lahingulisema pildi ja vajalikus lõigus on võimalik tekitada juba märkimisväärne kontsentratsioon või isegi ülekaal.

[Kapten Trumm]

Igal juhul on antud simulaatorid väga suure väärtusega väljaõppe osas. Vaid paari harjutusega juurivad nad kõik paukpadrunitega juurdunud halvad harjumused välja ning toovad nii mõnegi mehe maa peale tagasi.

Just nimelt. Praegu on harjutustel üsna tavaline sihtimata plärtsutamine, isegi telekaamera ees on seda näha olnud.

3) Kui kompaniile teeb vastutegevust rühm, siis seda võiks juba normaalseks pidada ja üldse peaksin 1:3 suhet väljaõppe eesmärgil üsna rahuldavaks. Rühmaga on juba võimalik korraldada nii, et ühel "vastutegevuse" mehel ei ole ühes lahingsituatsioonis mitu elu. Asi võtab lahingulisema pildi ja vajalikus lõigus on võimalik tekitada juba märkimisväärne kontsentratsioon või isegi ülekaal

Reaalne oleks sedapidi et, kaitses rühmale jookseb lihtsalt rood/kompanii peale. Vastase doktriinis pole mingit rühmakaupa ründamist lihtsalt ette nähtud (ehk ainult luureüksused), tavaliselt tulevad roodud kahe lainena. Sedasi hakkab siin reaalses sõjas ka olema. Siis võib-olla jõuab ka kohale tõdemus, et väikeüksustele on vaja ikka väikeüksuste taktikat ja väikeüksuse jätkusuutlik taktika ei ole "siit mitte sammugi tagasi", "rindejoon", kaitse jne. Ega kaitsjad lähegi enam kuskile, vastane läheb lihtsalt edasi...

Mulle tundub, et kui tekib võimalus reaalselt "punkte lugeda", siis hakatakse väljaõppes rohkem rõhku panema patrullile ja varitsusele kui arvulises vähemuses armee jaoks jätkusuutlikumatele (parem kill-loss suhe) lahinguliikudele.

[hummel]

Puhtalt patrullile ja varitsusele tänapäevases EKV-s kunagi pearõhku pandud ei ole ega ilmselt ei panda ka. Nii saamatud siiski ei olda, et pärislahinguga üldse hakkama ei saada. KL on iseküsimus.

1:3 suhe on kehtiv ka siis, kui kaitsel on kompanii ja ründab rühm. Meil lihtsalt ei ole ressursside mõistes kusagilt käepärast võtta neid 1 rühma ründavaid kompaniisid. 1 kompaniile vastutegevuseks on 1 rühm võimalik leida.

Mäletan, et kord ammu orgunnisin väikest õppust, kus tõesti 3 jagu (rühm) ründas koos autodega (soomukid) 1 tugevdatud jagu viivituses ning see oli huvitav kogemus. See oli aga üsna ammu, kui ajateenistus kestis 12 kuud ning kui jao asemel oleks viivitamas olnud rühm või kompanii, poleks ründajate poolele olnud ikka kusagilt rohkem rahvast/tehnikat leida, kui rühmajagu.

Täna on ka selline seaduspärasus, et kui õppivas tegevuses on pataljon, suudetakse vastutegevuseks kokku raapida kompanii, kui tegevuses on brigaad, suudetakse vastutegevusse tekitada teatavasti enam-vähem pataljon. Samas eks sellest ole ju ka kasu.

Iseküsimus, et normaalseid pataljoniõppusi meil jalaväes ajateenijatele ei tehta, sest RA kaitseväes ei eksisteeri normaalset jalaväepataljoni. Ainult kompaniiõppused või tugevdatud kompaniiõppused ja 1 brigaadiõppus, mille esimesed 5 päeva siis etendavad ka natuke pataljoniõppust.
Ühesõnaga kui saaks Kirdekonnaks väljaõppeks juba kokku panna:
- jalaväekompanii virust
- jalaväekompanii vahist
- jalaväepati pioneerirühma Tapalt
- jalaväepati tankitõrjerühma virust
- Kevadtormiks planeeritud pati staabi,
oleks pool normaalüksust olemas ja harjutamisel hoopis teine (reaalsem) ilme, kui näiteks panna KRK ühteainsat jalaväekompaniid (virust siis) polügoonile kogutäiega toetama 3 pataljoni (ok pisut alakomplekteeritud, kuid võimekus ikkagi) lahingutoetust. Praktiliselt on minu nägemusel tegemist siis ikkagi kompaniiõppusega, olgugi, et "omade" poolel osalejate arv võib olla kokku 500...1000.

Kokkuvõttes tahtsin öelda, et lisaks reaalsele vastutegevusele peaks eesmärgi paremaks saavutamiseks olema realistlikult lahendatud ka "omade" pool ja minu nägemusel on võimalused selleks täiesti olemas.

[Kapten Trumm]

Puhtalt patrullile ja varitsusele tänapäevases EKV-s kunagi pearõhku pandud ei ole ega ilmselt ei panda ka. Nii saamatud siiski ei olda, et pärislahinguga üldse hakkama ei saada. KL on iseküsimus..

Ma ei öelnudki, et ei saada hakkama, küsimus on sellise lahinguviisi jätkusuutlikkuses lihtsalt. Kui kiiruga mobiliseeritud pataljonile vajub korraga vene motolaskurbrigaad õhutoetuse, diviisi toetuse (MRLS!!!!) peale, siis tulebki pärislahing. Vastane tümitab selle pataljoni paiknemise põhjalikult segamini ja hiljemalt 3 katsega sõidab üle.

1:3 suhe on kehtiv ka siis, kui kaitsel on kompanii ja ründab rühm. Meil lihtsalt ei ole ressursside mõistes kusagilt käepärast võtta neid 1 rühma ründavaid kompaniisid. 1 kompaniile vastutegevuseks on 1 rühm võimalik leida.

Aga mis segab seda rühma panna vastutegevusena kaitsele ja kompanii ründab? Kui ma viimati lugesin raamatut "Jalaväekompanii lahingutegevus", siis seal oli rünnak väljaõppes endiselt sees. Nähtud neid ebareaalseid rünnakuid, kuis silmini kaevunud rühma ründab vastutegevuse jagu (ja "murrab läbi" jne jne). Ebareaalne jamps. Meie esmane ülesanne peaks olema saada selline tase, et me suudame ülekaalukat vastast igas asendis massiliselt nottida. Näiteks võib selguda, et kahest kuulipilduja vintrauast ei piisa, vaja oleks 5-te (Sinimägede kogemus). Suht tähtsusetu pisiasi, aga kui rühma KP-d peale teist rünnakut lihtsalt vait on ja kolmas kohe tuleb?

Mäletan, et kord ammu orgunnisin väikest õppust, kus tõesti 3 jagu (rühm) ründas koos autodega (soomukid) 1 tugevdatud jagu viivituses ning see oli huvitav kogemus.

Vat see on juba reaalsem kui rühm rünnakul vs kompanii kaitses. Aga tegelikult inimpuudus on lahja õigustus, ma arvaks, et asja võti on eri VÕK-ide koostöö, sest teoorias nagu läheb ajateenistusse igal aastal meil 2500 inimest, mis arvukuselt võrdub 3+ pataljoniga ja me ei suuda kahte kompaniid korraga õppusele saada

Täna on ka selline seaduspärasus, et kui õppivas tegevuses on pataljon, suudetakse vastutegevuseks kokku raapida kompanii, kui tegevuses on brigaad, suudetakse vastutegevusse tekitada teatavasti enam-vähem pataljon. Samas eks sellest ole ju ka kasu.

Tegelikult tegevusi kompanii vs kompanii ja kompanii vs rühm annaks väljaõppeperioodil teha küll ja rohkem ka. Pataljoni probleem saaks vast lahendatud, kui Siil ühendada Kevadtormiga (mis on arvatavasti võimatu KV logistilise vaegvõimekuse tõttu). Sellisel juhul oleks vastutegevusse Scoutspataljoni kompanii asemel võimalik rakendada terve jalaväepataljon.

Ühesõnaga kui saaks Kirdekonnaks väljaõppeks juba kokku panna:
- jalaväekompanii virust
- jalaväekompanii vahist
- jalaväepati pioneerirühma Tapalt
- jalaväepati tankitõrjerühma virust
- Kevadtormiks planeeritud pati staabi,

Siin sa ütled tegelikult sama asja ära - kui viitsitaks koostööd teha, saaks küll ju. Lihtsalt iga vürst istub oma VÕK-is (KRK-s omaette). Minuarust võiks need kompaniisuurused "pataljonid" üldse veits kokku tõsta, saaks väljaõppe kindlasti reaalsemaks. Ainuke, mis reaalselt saab praegu teha, on Kuperjanov, sest seal on ju mingi 700 meest korraga sees.

MILES-i juurde tagasi tulles - ma arvan, et selle simo peamine efekt seisneb selles, et saab hakata reaalselt "punkte lugema" ja vast siis kaovad igasugused ebareaalsed kompanii kaitses+jagu ründab jurad minevikku. Kui ikka rühm kaitses+kompanii ründab (tegelikus sõjas vast reaalne) tekib pidevalt olukord, kus kompanii lihtsalt jookseb rühmast üle, siis tuleb reaalselt taktikat muuta, mitte lahendada probleemi "virtuaalselt".

[mongol]

Vahipatil peaks olema linnalahingu õppeks mingi hunnik airsoft galile

Töökorras airsoft-M16A2'sid on vast mingi 8 tükki. Galile on 2, ja nende saamine oli eraalgatuslik, muide.

Soft ei sobi omavahelistesse lahingutesse, sest tabamustest ei jää jäge ja sõdur ei pruugi tabamust tunda (võe ie taha tunda). Sobib airsoft aga harjutavasse faasi, peaasjalikult korraliku varjepositsiooni seljanärvi harjutamisel. Ja osalt ka rikošetiga arvestamiseks.

Omavahelistes lahingutes on seni kõige efektiivsem ja "ausam" olnud siiski paintball.

[TTA]

Vahipatil peaks olema linnalahingu õppeks mingi hunnik airsoft galile

Töökorras airsoft-M16A2'sid on vast mingi 8 tükki. Galile on 2, ja nende saamine oli eraalgatuslik, muide.

Soft ei sobi omavahelistesse lahingutesse, sest tabamustest ei jää jäge ja sõdur ei pruugi tabamust tunda (võe ie taha tunda). Sobib airsoft aga harjutavasse faasi, peaasjalikult korraliku varjepositsiooni seljanärvi harjutamisel. Ja osalt ka rikošetiga arvestamiseks.

Omavahelistes lahingutes on seni kõige efektiivsem ja "ausam" olnud siiski paintball.

Aah, siis ajas keegi mulle lihtsalt pläusti. Eks ta tõsi ole jah et ajateenijatelt oleks pisut naiivne 100% tabamuse lugemist oodata.

[kaur3]

airsoftist samm edasi ja peaaegu MILES.

http://www.simunition.com/cartridges/fx_training_en.php

[mongol]

Need õiges kaliibris treeningsüsteemid on mu enda unistus ka, kahjuks pole ma seda konkreetset aga isegi proovida saanud. Youtubest nähtu põhjal oleks see muidugi kõige parem omvahelisteks lahinguteks. Seni tuleb aga olla loov ja kasutada olemasolevaid vahendeid-võimalusi..

[hummel]

http://www.mil.ee/?id=3322
http://www.mil.ee/?id=3324

Nagu näha, siis midagi ikka on koostööteemalist nokitsema hakatud ka.
Kuigi pressiteated on tehtud pisut sellised segased ja üldistavad, võiks eeldada, et vähemalt üle poole jalaväepataljoni saadi Kupi tiiva all õppust tehes kokku. Osalejate koguarv 900 on ka juba näitaja. Võru pani ilmselgelt välja oma kompaniid, vahi oma ühe kompanii, kuid Viru ja ÕT osalust pole täpsemalt tahetud avaldada.

Ja ka uudiste video
"Mis juhtus?"
http://www.tv3play.ee/play/245533/

[hummel]

http://www.mil.ee/?id=3002

Põhja kaitseringkonna Vahipataljoni kaitseväelased viivad sel nädalal Keskpolügoonil läbi õppuse Pääsuke.

Mõte on siiski, et kas sel aastal ei oleks asjakohane proovida kaasata Kirdekonna õppusele vähemasti Vahi jalaväekompaniid. Oma Pääsukest peaksid nad ju nagunii ilmselt KVKP-l tegema? Võrus olevad saavad kokku treenida miinipildurite ja luurajatega, jõhvikad tankitõrjega, aga Rahumäel/Põhja KRK-s ongi pataljoni asjadest vaid see 1 jalaväekompanii. Ma arvan, et juba selle 2 kompanii nädalasest kõrvuti töötamisest on hiljem ehk isegi rohkem abi, kui ühtainsat Viru jalaväekompaniid "ületoetavast" miskist x LT-pataljonist seal õppusel.

Usun, et ka majandusproblemaatika (kust tuleb söök ja padrunid) on võimalik mõistlikult lahendada. Näiteks saab igaüks ise kaasa võtta.

Suurtükiväe enda seisukohast muidugi konkreetsemalt need suuremad koostööõppused väga palju juurde ei anna, sest positsioonialad antakse üldjuhul sellised, kus autodega palju liikuda ei saa, sest pole ruumi või maastik vilets. Samas eks on hea, kui jalaväelased õpivad suurtükiväega koostööd tegema... kuigi selle koostöö jaoks suurtükke otseselt vaja ei ole.

Nii-nii.
Saatuse tahtel saigi hiljuti selle küsimusega juhtumisi kokku puututud, aga ühe vastutava isiku reaktsioon osutus päris korralikuks üllatuseks. Oleks nigu labidaga kolaki pähe saanud.
Vahil polevat kohta oma Pääsukeseks. Polügoonile koos Viruga? Üks mõjukas isik olevat siis aga arvamisel, et Vahi kompaniid Viru kompanii (+ pati staabiosad) õppusele (kus peaks tagatipuks osalema veel ka Lt üksused) kaasta ei tohiks, sest mida siis Kevadtormil veel teha?! Teiste sõnadega: äkki saavutataks väljaõppe eesmärk liiga vara või siis KT pataljoni väljaõpe saaks äkki liiga hea???

Ver 2 sai kuuldud teisest asutusest: 2 kompaniid lihtsalt ei mahtuvat polügoonile korraga. Ilmselgelt ei mahu - mis sest, et polügoonil on tehtud õppusi reservpataljonidele ja korra isegi Kevadtormi.

Räägime relvaliikide koostööst, aga väldime samas relvaliigisisest koostööd? Koostööd pole vaja minumeelest mitte "linnukese" kirjasaamise eesmärgil, vaid Maaväe lahinguvõime või õppetaseme tõstmiseks. Koostöö algab esmalt lahingupaarist, siis grupp/pooljagu, jagu/meeskond, rühm jne. Mis koostööst aga veel relvaliikide vahel rääkida, kui mõni relvaliik ise ei ole nagu nähtavalt huvitatud omaendagi väljaõppetaseme aegsast kergitamisest enne Kevadtormi...


Samahästi võiks seletada asja lahti nii, et teeme kompaniiga rünnaku ja jõuame eesmärgist 50 m kaugusele kella 12 asemel juba kell 11. Kuna jõuaksime kohe jätkates eesmärgile liiga kiirelt ja väheste kaotustega, võtame pigem aja maha, lebotame, teeme suitsu jne ning paarkümmend min enne aega jätkame võiduka lõpuni?

[kobra]

Huvitav et Vahi omad ei soovi Viruga ühisõppusi pidada, kuna äkki saavad asjad liiga selgeks. Samas teevad nad Kuperjanoviga koostööd Tormihoiatusel.

[soesilm]

Keegi ei tea aga rääkida võib igaüks!
Sel aastal ei pidavat toimuma mingit Kirdekonna, vaid toimuvad Kirdekonna kullesed!
Ja sa Hummel ei tea sellest midagi?

Koostöö algab esmalt lahingupaarist, siis grupp/pooljagu, jagu/meeskond, rühm jne. Mis koostööst aga veel relvaliikide vahel rääkida, kui mõni relvaliik ise ei ole nagu nähtavalt huvitatud omaendagi väljaõppetaseme aegsast kergitamisest enne Kevadtormi...

Koostöö (relvaliikide) algab ja lõppeb kuskil rühma ja kompanii vahel!

[hummel]

Tean hästi, et see aasta on õppuse nimi teine, kuid idee on üldiselt sama.

Koostöö sõltub. Et teiste relvaliikidega kokku töötada, peaks ka oma õue peal asi toimima. Õppusel pole jalaväelase jaoks kuni pataljoni tasemeni tegevuses mingit vahet, kas suurtükiväepataljoni mängib neile pärispataljon või vaid üks mees Harrisega. Pataljoni primaarne tuletoetaja on nagunii MPPa. Küll aga on pataljonis kompaniide vahelise koostöö reaalne planeerimine ja koordineerimine maastikul kindlasti füüsiliselt märksa keerukam ettevõte, kui koostöö koorineerimine suurtükiväepataljoniga.

Nukraks teeb aga suhtumine, et pataljonisisest koostööd nagu poleks vaja harjutada. Mis sest, et Vahi kompanii õppusele kaasamisega (vahil polevat oma õppust praegu kusagil heas kohas samal ajal teha) saaks kokku siiski vaid 1/2 pataljoni. Selleks kõigeks olla aga ju Kevadtorm ja seal lihtsalt polevat muidu midagi teha...
Ei mõista absoluutselt seda mõttekäiku, et midagi ei tohi teha paremini ega efektiivsemalt, kui lihtsalt vaja või suur kava ette näeb. Peaks suutma ikka kastist välja mõelda?

Samahästi võiks väita, et lahingutoetuse ja lahinguüksustega pole vajadust koostööd harjutada - selleks ju ongi Kevadtorm ja mida me siis seal veel teeksime eksole?