Kuidas muuta KL vääramatuks jõuks?

[soesilm]

Kui ma seda nüüd Tummi suurusehullustuseks ei nimeta siis kuidas?

Selles postis vaatavad mulle isiklikult küll otsa KSK-s või analoogses asutuses kinnistatud silmaklapid.

Üks tsiviil nimetab meie sõjakooli: klapistamiseks! Äkki peaks KL-st ka ohvitseri auastmed eemaldama? No kust kohast tuleb selline ...

On allüksus -peab kuuluma kõrgema tasandi üksuse koosseisu-peab olema staap ja ühte juhtimine jne....

- Mahno?

Milleks? Hirm, et NATO liitlased saavad ka mõne pommi? Ole rahulik, enne D+14 ei tule siia küll kedagi...

Kas US üksused Baltops 2010 ajal olid siin niisama või võiks seda võtta kui D-289? Kas Saber Strike 2010 võiks olla D-1000? Kui NATO hakkab D+ ennast liigutama, siis pole sellel organisatsioonil mingit mõtet.

Kui tahate KL-i valmistada ette Talibani taoliseks tegevuseks, siis mõelge (üks kord juba küsisin), kas te olete selliseks "mittekaotuseks" valmis. Kas te olete nõus seda kannatama 10 aastat?

Käärmann püüti 1952 kinni. Alles. Keegi siin eespool küsis: Millist ohtu kujutas ta nõukogude võimule? Muidugi võiksime me teha pikaajalise investeeringu. D päeval saadame KL metsa, kus see jupphaaval 5 aasta jooksul hävitatakse. Siis 50 aastat hiljem saame öelda, et näe päris niisama meid ei võetud!
Mina pooldaks kahe nädala jooksul kogu KL suurusjärgu jagu Eesti meeste kaotamist ja siis EV-s 50 aastat selle puhul paraadi korraldamist. Ma saan aru, et tundub hooplemine aga kostab lahedalt.

[kaur3]

soesilm:

Kas US üksused Baltops 2010 ajal olid siin niisama või võiks seda võtta kui D-289? Kas Saber Strike 2010 võiks olla D-1000? Kui NATO hakkab D+ ennast liigutama, siis pole sellel organisatsioonil mingit mõtet.

Kui liitlased otsustavad ennast õigel ajal liigutada Eesti kaitse nimel, siis pole vahet mitu brigaadi meil siin. Meite mehi oleks vaja vaid baaside ringkaitseks, et rahuliikujad sisse ei marsiks ja tänavatel patrullimiseks nagu pronksiööde ajal. Selleks tööks aga ei ole vaja ju mingisugusesid erilisi oskuseid ja aastas nädal aega õppusi (nagu keskmine kaitseliitlane) oleks paras küll. Aga võib-olla neil ei olegi vaja baase siia tuua, sest raudlinnud saavad oma tööd teha ka distantsilt (vt 2009. aasta Rootsi õppuseid). Kohapeal sõidavad ringi JTAC'id meie ühe brigaadi eraldi allüksuste kaitse all (soesilm ei tahtnud ju rääkida brigaadist vaid mitmetest eraldi üksustest. See kirjeldus sobib siia hästi).

Eelneva D-2999 puhul ei oska ma öelda, mida peale hakata selle kirjeldusega.

Esmane iseseisev kaitsevõime peab kiire sõjalise reaktsiooniga tagama riigi sõjalise kaitse ning põhieeldused kollektiivkaitse rakendumiseks ka olukorras, kus ülekaalukate jõududega rünnak on toimunud ootamatult. Selleks tagab Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu ning nende tegevust toetavate asutuste ja organisatsioonide asjakohase väljaõppe ning kindlustab ressursside otstarbeka kasutamise.

http://www.mod.gov.ee/et/sojaline-riigikaitse

Kas keegi oskab midagi soovitada? Soesilm?

[soesilm]

Oskan aga ei vasta - me kaome teemast jälle välja!
Ja see Kamina tsitaat ei olnud aus

KL juurde tagasi. Kogu seda ressurssi tuleks minu arvates kasutada koondatult, sest nii on jõudu rohkem. Mitte küll päris nii nagu Johansonide laulus (... kui kõik seisavad serva peal). Minu arvates on Tormas või Elvas asuvates Spikedest ja suundlaengutest vähe kasu, kui seal VA-d ei ole.
Kui me täna aga suure ressurssi nendele sisekaitsjatele / koduvalla sissidele paneme, siis koondatud jõuks enam ei jätku.
Kui aga efektiivsed-detsentraliseeritud-hästirelvastatud-kõrgemotivatsiooniga 30ne mehelisi üksusi kuskile raskuspunkti tuua, siis tuleb neid ikka kuidagi juhtida. Ja siis kujuneb ikka mingi suurem üksus välja. No ei saa ju nii, et planeerid tegevuse 100-le rühmale. Isegi 30-le on vilets. Juhtimisest ma enam ei räägigi.
Küsige Ikla mehelt enne surma lätlase käe läbi, mis ta Loksa sadamas kala püüdvast kaitseliitlasest arvab? Järgmine päev saate sama küsida Häädemeestel.
Kuid veel kord: mina pole Wrangel - ei joonista siin jutte kaardile, pole Hummel - ei visanda optimaalset struktuuri ... pealegi ma pole sõda näinud ja nii palju lugenud

[Madis22]

Mõtlesin pisut sellele Kapten Trummi välja käidud 30le päevale aastas CP0 taseme hoidmiseks. Võibolla enne, kui me jagame kaitseliidule ülesandeid kas pataljoni/brigaadi koosseisus või siis iseseisvate sissirühmadena vaenlase tagalas, tegeleks hoopis väljaõppe tõhustamisega. Täna on enam-vähem väljaõpe vaid tõsistel entusiastidel ning noodki veedavad vähem aega üksuse taktikat drillides ja omaenda oskusi süvendades, kui juhuslikel õppustel vastu- ja kaastegevust tehes. Militaarspordist, millel vaid pisut sõjapidamise lõhna küljes, ei maksa väljaõppe seisukohalt rääkidagi.

Õnnestus mõned aastad tagasi osaleda kaitseliidu NAK-is, kus suhteliselt lühikese aja vältel (7-8 kuud) käidi koos kümmekond nädalavahetust ning kursus lõpetati 10 päevase laagriga. kuigi seal kursusel oli mitu nö. kutselist kaitseliitlast, kes käisid seal ehk vaid suuremat palka tahtmas, ei olnud nad mitte enamuses ja sellele vaatamata oli harjutustelt puudujaid üsna vähe. Kursus oli alati julgelt 90% komplekteeritud. Mis mulle meeldis, oligi just see, et väljaõpe toimus kogu aeg samade meestega ja üsna intensiivselt. Areng oli silmnähtav. Ma ei tea, kui hästi õnnestuvad sarnaselt 5-6 nädalavahetust kestva tsüklina toimuvad BÕK-id, kuid kas ei võiks/peaks lisaks baaskursusele samal tsüklilisel moel korraldama ka üksusekursust. Mitte kord 4-5 aasta tagant korduva 3-4 nädalavahetuselise RÕK-ina, vaid 5-6 nädalavahetust 3-4 nädala tagant iga aasta.

Minu seniste kogemuste põhjal on katseliidu väljaõppe peamine probleem see, et tegeletakse liiga vähe drillimisega. Veel vähem tegeletakse selle väljaõppesse planeerimisega. Ma saan aru, et instruktorid ei jõua kõigi üksustega nii intensiivselt tegeleda, kui vaja, kuid see polegi ju vajalik. Instruktorid peaks tegelema hoopis allüksuste ülematega ja aitama neil vastavaid harjutusi ette valmistada nii, et rühma/kompanii vabatahtlik juhtkond oleks võimeline ise oma üksust regulaarselt maastikule viima ja nende aega seal sisustama.

[Kapten Trumm]

KL juurde tagasi. Kogu seda ressurssi tuleks minu arvates kasutada koondatult, sest nii on jõudu rohkem

Lähme nüüd uuesti tagasi väljaõppe juurde. Kui keskmine väljaõppe maht on vahemikus 7-10 päeva aastas, siis mis tasemel üksusega võiks ikka arvestada? Mina arvan, et jao, maksimum rühmaga.

Puudulikult välja õpetatud ja relvastatud massi kokku kuhjamisel on efekt üksnes siis, kui seda tõesti palju võtta on. Mingi paar tuhat meest ei anna mingit en masse't.

Kergjalaväekompanii pole ilma kõrgema taseme üksuse toetuseta samuti jätkusuutlik võitluses vene motolaskurvägedega. Vastavaid andmeid ei hakka siia avaldama, aga ainuüksi kaartule, otsetule ja juhitavate relvade võimekuses ületab vastane meid mäekõrguselt. Üks väga oluline vaegvõimekus on nt õhutõrje puudmine, Sergeid ja M2'd kompanii ÕT rollis ei päde. Sama probleem on tegelikult vastase lähitagalasse saadetaval VG-l, kellele võib saatuslikuks saada üksainus neid märganud Mi-24.

Ma omas loogikas ei välistaks nende kasutamist koondatuna (swarming), aga see pole ikkagi õigustus katsetele regulaarüksuste kompaniisid-pataljone punnitada. Grupid peavad olema vajadusel iseseisvad ka 3 kuud, sest kõigile ei jagu õnne tegutseda vastase lähitagalas, vaid kui lahingud käivad Harjumaal, ei tähenda see, et Võrumaal ei võiks vastast lõigata. Hetkel pole jalaväerühm iseendaga toimetulev ilma kompaniita ja kompanii ilma maleva/KRK/pataljonita ja nii edasi. "Võrus"on just on lõikamist lihtsam teha, sest mida kaugemal lahingupiirkonnast, seda vähem jagub vastasel üksusi tagala julgestamiseks.

Hübriidsõjast. Siin levib huvitav arusaam, et igas sõjas on see olnud ja küllap tekib ka meil. Kindlasti tekib ja metsavendlus tuleb meil kahtlemata ka siis, kui EV valitsus ise valge lipu tõstab ning algab nt KL-laste represseerimine mingil viisil. Miks siis mitte vältimatut takka aidata, eriti arvestades meie rahalisi/tehnilisi võimalusi? Hetkel me arendame tohutute summadega seda hübriidi konventsionaalset osa, kuid oleme mittekonventsionaalse enamvähem allavett lasknud. Kindlasti tekib see ka ise, kuid kordades väiksema tõhususega erinevalt süsteemist, mida on juba rahuajal ette valmistatud, varustatud ja relvastatud.

WWII järgset metsavendlust tuua nurinäitena ("nad ei saavutanud midagi" - oleg) on ebaõiglane. Ka Käärmann on ise sellest kirjutanud ja üritatud seda fenomeni seletada. See selleks. Tegelikkuses tasub vaadata, millised olid ettevalmistused 1944 sissisõjaks - ja kokkuvõtvalt olid need olematud ja tegevus oli stiihiline, logistika põhines maaelanike toetusel ja relvastatud oldi sellega, mis kätte sattus (koos vastava laskemoonaprobleemiga). Ja ikkagi oli inimesi, kes pidasid 10 aastat vastu. Kui kõrvutada nt Tsetseeniaga, siis kõigele vaatamata pole selle lõplik kuulumine VF rüppe nii kindel midagi. Teiseks tasub vaadata tegevustaktikat - tolle ajal sõjaline mõte pidas vältimatuks püsirajatisi (punkrid), millel oli probleem - nad püsisid paigal ja olid hea rünnakuobjekt. Kui tolle aja metsavennad oleks ringi liikunud tänapäevaste allseason telkide ja magamisvarustusega, siis vaevalt neid nii lihtsalt püüda õnnestunuks.

Aga olukorras, kus on probleemiks KL liikmete soovimatus/võimetus (tihti ka tööst-elust tingitud) osaleda väljaõppes rohkem kui nädalake aastas, on regulaarüksuste toimima saamine võimatu. Ja mida aeg edasi, seda raskem see on. Sestap oleks arukas leppida saavutamatuga ning seada latt jõukohasele kõrgusele.

Näiteks jao kuni rühma suurustele üksustele, kes tegutseks oma maastikul ja esialgu vast nt igasugu külgmiinidega. Hiljem jõuab Spiked ka äkki osta. Selline tegevusvorm on kaugelt jätkusuutlikum kui üritada regulaarüksustega konkureerida. Ja kes vanuse/vormi tõttu selleks ei sobi, valvavad elulisi objekte.

Kahtlejatele näide organiseeritud sissisõja edust. Operatsiooni Bagration (1944) ajal Valgevenes toimunu, mis ei toimunud ainuüksi rindel
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... nd_Concert

[oleeg]

Kapten Trumm kirjutas

Ja ikkagi oli inimesi, kes pidasid 10 aastat vastu.

Nõus, pidas, mõni kauemgi. JA SIIS ?

Sellise arutelu juures on nagu ununenud nende meeste vaimne, füüsiline, moraalne jne "karastus" aastatel 40-41(kuidas seda täna ettevalmistuse käigus asendada - puudub ettekujutus) ja ka 41-44 (osalemist lahingutegevuses väljaspool Eestit võiks ehk kuidagi välismissioonidega asendada) ning lahingutegevus Eestis 44 (taas puudub asendusekvivalendi osas vähimgi ettekujutus).
Seega - see 10 a vastupidamist on pigem heietus, mitte aga eeldus...

Seda enam, et see 10 a vastupidamist eeldab loobumist kogu sellest taktikalisest koormast, mida on eelnevatel lehekülgedel püütud lahti kirjutada. Neil "10 a" meestel õnnestuks heal juhul elus püsida üksnes siis kui nad lähtuvad "ellujäämise taktikast" ja üksnes siis...

terv
o

[oleeg]

Kahtlejatele näide organiseeritud sissisõja edust. Operatsiooni Bagration...

Ole hea ja ära selle operatsiooniga küll lehvitama tule...
Muuseas, Sinu sõnastus oli:

Selles postis vaatavad mulle isiklikult küll otsa KSK-s või analoogses asutuses kinnistatud silmaklapid.

Sarnaselt vastates võin konstateerida, et mahud ülaltoodud näite varal üksnes PK lõpetajate hulka. Niipalju siis sildistamisest!

Vikipeedu on muidugi allikas, mille poole on põhjust kummarduda

o

[Kapten Trumm]

Küsimus on (teema kontekstis) lihtsalt selles, kas peakorteri poolt toetatav partisanitegevus omas sakslaste tegevusele efekti või ei omanud?

Minu arust omas.

Teine küsimus on selles, et kui need partisanid oleks formeeritud regulaarüksusteks ja saadetud rindele, siis kas nad oleks rohkem suutnud korda saata. Kahtlen. Sõja algusperiood oli täis igasugu paramilitaarsete "töölispolkude" kurbi lugusid, mis lihtsalt laiali jooksid või sakslaste poolt kerge vaevaga maha tapeti.

Oma puudulike teadmiste (ajaloolase kontekstis) kipun ikkagi arvama, et paramilitaari oodatav eluiga ja tekitatud kahju vastasele oli Valgevene Polesjes (polesje on üks suurimaid soo-alasid maailmas) raudteerööpaid lahti võttes või pomme pannes kaugelt parem kui Idarinde kaevikus.

Miks?

Sest taktika toetab paramilitaari tugevusi ja vähendab tema nõrkusi. Soos liikudes ei oma jao formatsioon tähtsust ja raudteeliine tervenisti keegi valvata ei jõua (ka VF-s mitte), seega pole sõdurioskused eriti olulised (vähemalt mitte nii olulised kui rindel).

[oleeg]

Ole hea ja lõpeta. Jää oma liistude juurde, mida oled õppinud.

o

[setu]

pooldaks kahe nädala jooksul kogu KL suurusjärgu jagu Eesti meeste kaotamist ja siis EV-s 50 aastat selle puhul paraadi korraldamist. Ma saan aru

...et jube kihvt oleks moodsalt merekonteineris lämbuda ennem kui jõuad Sõpruse sillanigi ja pärast peetakse 50 aastat paraadi nagu see oli ennem taasiseseisvumist. Ei saa aru.

Kui paljude maakondade militaarmuuseumid oleksid valmis vastu võtma vastava KLi malevkonna autogrammidega tehn. kõrgel tasemel Leo ühtesid (igale muuseumile neljast peaks esialgu piisama, lahingumoon KLi kohalikesse ladudesse etc.) Väljaõppe komponendi leidmine (Poola, Soome, Rootsi, Norra, Taani, Saksamaa) peaks ka lihtsam olema kui EKV-l, kuna pole nii kammitsas klantsjupijumalatest ja nende silmaklappidest ning suutroppidest.

[hmm]

Algne teemapüstitus - KL->vääramatuks jõuks

Kas ta mitte juba praegu seda pole?

Asi hakkab juba vaikselt partisanide poole liikuma.... hakkab juba tulema. Point peaks olema selles, et mitte meie ei pea mürtsi ise metsa jooksma vaid me peame olema suutelised selliseid tegelasi neutraliseerima (Metsas/Asulates/virtuaalmaailmas). Olema sisekaitse jõududele toeks!
Näide elust enesest ja väga värske: Kas Eesti kannataks sarnase terroriakti nagu Moskvas üle ja ka siis, kui neid hakkaks toimuma üle kahe-kolme nädala igas Eesti otsas väga rihvarakkastes kohtades?
Samas kui vaja peab olema ka suutlikus moodustama ühtset (suuremat) löögirusikat riiki tungiva vastase jõudude vastu.

Mis on väljaõppe probleemid - väga inimlikud
- aeg (lihtliige saab osaleda peamiselt nädalavahetustel või üksikud nädalad aastas) on tingitud peamiselt elatise teenimisega.
- Erinevad tegevusalad - põllumes, IT tegelane, müüja - neile leida ajalises mõttes ühine nimetaja on pea võimatu... igal ühel on omad raskuspunktid elatise teenimisel.
- isamaalisus on väga hea küll, nii kaua kui see rahakotile ei hakka.
- õpetajate pädevus luua igas väljaõppepäevas õppijatele sobiv õpikeskkond. Siin all mõtlen pigem seda, et õppijad on erinevate tasemetega...
- Konkreetne eesmärk mille jaoks valmistutakse?

Ja mida me saame muuta ja kas me tahamegi/tahetakse?
Aega - mille arvelt
Hüvitised - seadused piiravad, sest isikul PEAB olema puhkeaeg...
Tõstame pädevust - OK mis suunas?

Kas n.ö. erialapõhine väljaõpe on lahendus (toolboxi tekitamine, paha on ennast korrata ja rõhutada seda toolboxi aga see hakkas mulle meeldima) + juhtide suutlikus osata tööriistu kasutada.

MA saan ka aru, et need punktid on väga pinnapealsed ning asjaosalised peavad ise tahtma muutuda, enne ei muutu miski.

[Kapten Trumm]

Mis on väljaõppe probleemid - väga inimlikud

Väljaõppe põhiprobleem ei ole mitte instrukturite, raha või kursuste puudumine, vaid põhiliselt kursuslaste vähesus.

Ja tulemuseks on keskmiselt kasin väljaõpe, mis kohati väljendub isegi puudulikes üksikmehe oskuses. Olen nt RÕK-il näinud tont teab kust kokku aetud mehi, kes vaatasid Galili nagu aiaväravat, sest viimane relv oli neil olnud hiina kalash. Oleks ka selliseid piisavalt, aga kui kompanii asemel tuleb neid reaalselt kokku rühma jagu, on topelt vilets. Ja miks loota, et sõja korral ilmuvad kõik välja ja muutuvad oskuslikeks? Siis lisandub sellele niigi ohtlikule kompotile veel ratsionaalne hirm surma/viga saada ja võib juhtuda, et 130 näo asemel tuleb kokku mitte 40 nagu RÕK-il, vaid 10 või 15 nägu. Ja ongi kogu üritus käpuli. Ja kuna sellise üksusena tegutsemiseks puudub väljaõpe, siis ei saa ka improviseerimisest asja. Ehk need KL suurüksused ei formeeru juba rahuajal, uue varustusega, hea söögi ja ööseks koju saamisega meelitades.

Kas siis on üldse mõtet planeerida mingeid suurüksusi?
a) kui nad reaalselt ei formeeru (sõjaolukorras pole võimalik inimesi taga otsima minna, side võib olla rikutud jne)
b) kui nende väljaõpe ei vea välja suurüksuses tegutsemist?

Siis oleks veel variant mehitada need suurüksused ära KV täiendreservist. Samas - 1996 ajateenistuses käinu pole 2011 enam mingi sõdur. Võib-olla õnnestub.

Eliitsemate üksustega on muidugi asi parem, sest seal on rohkem aktivistid. Samas on aktivistide arv piiratud ja kui nad on eliitsemas (all)üksuses kinni, siis neid mujale ei jagu. Võiks nad teha reservohvitserideks, aga kuskohast võtta siis seersante ja reamehi?

Probleemselt kokku saadavate suurüksuste planeerimine ja nendega SA-l arvestamine on umbes sama nagu tankidiviiside ja armeegruppide planeerimine tühjast kohast - lihtsalt väiksemas skaalas.

[alari]

Praegu on veel võimalus esitada parandusettepanekuid kaitseliidu seadusele
http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... E_7.01.doc

Seal on näiteks § 26 kirjas - Tegevliige on kohustatud 48 tunni ulatuses kalendriaastas osa võtma Kaitseliidu väljaõppest Kaitseliidu teatatud ajal ja kohas.

48 tundi ilmselgelt liiga vähe.

[soesilm]

Pean natuke selgitama oma arusaama konventsionaalsest sõjast.
Põhimõtteliselt jagatakse lahinguvälja kolmeks. Terminoloogia on tõenäoliselt lonkav ... Järgnev tuleb peast, sest ei viitsi aega raisata mõne määrustiku korrektsele tsiteerimisele.
Järgnev kehtib põhimõtteliselt iga üksuse puhul, igas lahinguliigis.
Eesmine ala (deep area) - seal sa kujundad vastast, ka luurad. Kujundamine seisneb selles, et sa nõrgestad VA-d mingis võimekuses või suunas või ajavahemikus. Seal on sul vastase alas tegutsevad üksused, mis tegutsevad koordineeritult põhijõududega. See ei tähenda pidevat sidet ja käskimist.
Põhilahingute ala (close area) - seal otsustad sa VA tegevuse edukuse või nurju(a)mise. Seal sunnid sa VA kas loobuma kavatsusest või muutma selle täideviimist. Põhimõtteliselt võib VA saada seal vastuvõetamatud kaotused aga ei pea. Põhimõtteliselt võib põhilahingute alas toimuv tegevus ja kujundatud vastane loobuda ka ilma suurte kaotusteta oma plaanidest.
Tagala ala (rear area) - seal toimub kõik see, mis toetab tegevust eesmises- ja põhilahingute alas. Seejuures tuleb vältida VA tegevust tema eesmises alas.
Miks ei peaks KL oma erinevate üksustega suutma tegutseda samade põhimõtete järgi? Kas ainult seepärast, et mõni pole seda omale selgeks teinud?
Trumm - ka konventsionaalses lahingus kasutatakse vastase tagalas tegutsevaid üksuseid (stay behind, raid). Meie tingimustes, kus sõdime omal maal, ühtib see sissidega lahinguüksuste mõistes. Kuna see on siiski lühiajaline, max nädalad, siis ei ole see põrandalune vastupanuliikumine, sest enamuse tagalast, lahingutoetusest (N:luure) ja juhtimistoetusest (N:side), korraldavad konventsionaalses sõjas üksused ise. Onu Ago tädi Ritaga, kes rahuajal olid luureks, sidepidamiseks või transpordiks ettevalmistatud, ei pruugi paar nädalat pärast alade hõivamist vastase poolt, mõnda aega kodus olla. Pealgi on sel ajal VA tegevus muutuv, ja keeruline on oma rünnaku teravust nende abiga suunata. Samas on see piisavalt prognoositav tänu põhilahingutele ning sissi lööki saab Ago ja Ritatagi efektiivselt planeerida.
Väljaõppest. Mees, kes 1992 AK47 käes hoidis ja nüüd kolme tunniga AK4 (isegi mitte Galili) selgeks ei saa, ei kuulu vaimse tervise poolest üldse rivvi.
Setu - pärast sellist väidet:

Väljaõppe komponendi leidmine (Poola, Soome, Rootsi, Norra, Taani, Saksamaa) peaks ka lihtsam olema kui EKV-l, kuna pole nii kammitsas klantsjupijumalatest ja nende silmaklappidest ning suutroppidest.

, mis positsioneerib KL isikkoosseisu oluliselt kõrgemale EKV-st, ei ole sinuga enam millegist rääkida. Me elame lihtsalt erinevates maailmades, erinevate mõõtühikutega? Või sain ma valesti aru. Minu jaoks on see troppimine, klappimine jms nendes organisatsioonides üsna võrdne.
Ja lõpetuseks minu hirmust ja hoiakust. Ma olen kohanud lapsikuid seisukohti, kus malega tutvust teinud isik, räägib pikka aega malega tegelenud inimeste üllatamisest "uut moodi" ja "ootamatu" avanguga. Praktika toob aga alati teooria ülekaalu originaalsuse ees esile.

[oleeg]

Usun, et KL-l on igasuguseid võimalusi. Ka see, et me sellest organisatsioonist erinevalt aru saame on tegelikult tugevuse allikaks.
Jõudu!

terv
o