"Tankid EKV-le"

[Tiam]

Minu jaoks on meie "õpitud abituse" suurimaks näiteks viimane PASIde hange hinnaga üle 300 000 USD per tükk. Sama raha eest oleks saanud vähemalt samade näitajatega soomuki kokku ehitada kohapeal Eestis uutest juppidest, mis üle maailma tootjatelt kokku ostetud.

Ratassoomukite hange hetkel kui maailma turul on seda tüüpi masinate hinnad laes nii uuena kui kasutatuna ei ole väga pädev- sama raha oleks võinud kulutada kasutatud roomikmasinate hankimisele, mille hinnad vastupidiselt ratasmasinate omadele on langenud. Aga eks siin mängis rolli ka meie soojamaa missioonide teema.

[hummel]

Paside hind mullegi teada ja pean seda üsna suureks. Eks siin mängis rolli jah pigem Afgaani teema, aga ka see, et Scouts on taolistele üles ehitatud ning nüüd saaks sarnaseks teha Kalevi ja jääks tiba üle ka. Siiski pidi märkimisväärse osa hinnast hõlmama hoopis sisemine ümberehitus. InterCom-id, raadiod vms.

Meil teevad remonti samuti ajateenijad, kuid paljud tööd tuleb siiski tsiviili edasi suunata. Näiteks rehvitööd. Puudus on kahjuks asjalikest töötingimustest. Näiteks kanal. Ruumid, mida meil täna remonditöödeks kasutatakse, pole algselt selleks projekteeritud, kuid hea, et meil sellisedki võtta on - muidu oleks katastroof.
Normaalsed remonditöökojad ehitatakse vaid keskasutusele - Logistikakeskusele, mitte väeosadele.

Töökojas võib ju tehnika üldjuhul defekteerida, kuid parandamiseks on vaja ka varuosi. Pole normaalne, kui varuosa saamiseks peab tegema pabereid ja ootama 3-4 nädalat. Mis saab aga samal ajal väljaõppest? Lisaks piiratakse väeosadel varuosade ja remondi eelarvet. Tundub, et Logistikakeskuse kasuks - et neil on siis tõesti tingimused ja ehk isegi juppidest midagi tagavaraks ostetud. Küll aga kulub sinna auto remonti saatmiseks jälle kuu ja pagan teab, millal tagasi saab ning mis tööd tehtud on.

Remondi- ja hooldusteenistuse mureks on meil minumeelest ka lisaks eelnimetet probleemidele üldine transporditehniline teenistuslik korralagedus ja saamatus. Remondiallüksusse valitud ajateenijad (keda saab küll kasutada vaid 5-6 kuud aastas - ülejäänud ajal...) võivad olla ju väge ja tahtmist täis, kuid sellest ei piisa. Kogu tehno-osa on korraldatud tavaliselt pigem nagu mingil "kolhoosimeetodil", mitte süseemi järgi nagu armees peaks käima. Eks see tuleneb ka asjaolust, et tagalasse on sattunud palju selliseid vormikandjaid, kel vilets sõjaline (juhi-)haridus, kogemus, ettekujutus jne. Puudulik on juhtimine ja kontroll Et SP kontrollib tarmukalt sõidulehti (mis neist kasu?), ei anna mitte midagi! Samal ajal ei kontrolli mitte keegi, kas auto hooldati kuu või aasta tagasi või mitusada km on hooldevälbast üle lastud.

EKV eripäraks on veel, et hoolde- ja remonditöid tehakse pigem jupikaupa ja täpselt sedavõrd, et sõita saaks. Kui välisriigi armees tuleb auto töökotta, siis ta defekteeritakse ja remonditakse täielikult, mitte ei vahetata ainult x juppi, mille kohta paber on tehtud. Samuti ei tunta sellist teemat nagu "õlivahetus" või "rihmavahetus" - on hooldus level 1, 2, 3, 4 ja töid tehakse ainult selle põhjal. Nii saab iga masin süstemaatilist hooldust ja kestab.


Kaitseväes (ja riigikaitses tervikuna) on minu nägemusel 2 nõrka kohta - personal, täpsemini personalikorraldus, ja logistika (nn "veakood 1" ja "veakood 4";) ). Põhjus - neis liinides teenib liiga vähe tõelisi sõjaväelasi.

[Kapten Trumm]

Olen ka seda meelt, et KV-l peab olema oma tehniline teenistus ning vähemalt ühes kohas peab olema võimalik kogu tehnikat putitada.

Samas kamin on seisukohal, et KV ei pea käsi määrima, vaid teenust ostma.

Ja ongi surnud ring.

[MadMan]

Sama raha eest oleks saanud vähemalt samade näitajatega soomuki kokku ehitada kohapeal Eestis uutest juppidest, mis üle maailma tootjatelt kokku ostetud.

Ühes telesaates otsiti geniaalseid äriplaane ja praktiliselt 100% põrumine tabas kõiki "juppidest autode kokku panemise" ettepanekuid. EV-s on tehtud ja tehakse siiamaani sama keerulisi masinaid (ITHAL kraanad, BREM laevad jne) kui on üks soomuk, kuid eelnevalt viidatud kaitseväeline alaväärsuskompleks, vastutusvõimetus ja suhtlemissuutmatus välistavad sellise koostöö omamaiste erafirmadega eos. Paljude kaitseväelaste suust olen kuulnud ainult ülbet irvitamist kui räägitakse Eestis tehtud militaarleiutistest, aga vanasõna ütleb hoopis, et "kus viga näed laita, seal tule ja aita".

Elementaarne tehnika putitamise võimalus peaks olema igas väeosas ja KL malevas.

[hillart]

"kus viga näed laita, seal tule ja aita".

"... aita laita!"
Eks minagi.
Kuigi! Tavaliselt olen ma siiski üritanud oma peaga ka miskit välja pakkuda, kui miskit laita leian.

Paljude kaitseväelaste suust olen kuulnud ainult ülbet irvitamist kui räägitakse Eestis tehtud militaarleiutistest ...

Võib-olla on sellest hoopis valesti aru saadud? Sest eks igaühel meist ole oma hellad kohad, millistest vestluspartner miskit teada ei tarvitse.
Asi on nimelt selles, tähelepanu alla on nii mõnigi kord sattunud need nn. leiutised. Aga pole siin vaja midagi leiutada! Ka valmislahendusi on küllaga, millega tegelda võiks. Isegi selliseid, mis isegi mitte mingit litsentsi ei vaja.
Nii, et - ei mingit LEIUTAMIST! Saaksime esialgu, noh, millegi lihtsamagagi hakkama, siis vaataks edasi. Või ei kõlba see meile meie eneseuhkuses mitte!
(Paralleel ka selles teemas viljeletud seisukohaga, kus tahetakse ikka kohe palju ja vaata, et kõige uuemaid, selmet enne hoopis vanematega ja vähemal hulgal harjutada ning asja õppida. Kuid kuna neid uusi ja kohe palju ei saa, siis tulemus sellest "tahtmisest" on ju näol - pole meil miskit. Ei neid tanke endid, ega ka oskusteavet ja kogemust. Palja p...ga oleme. )

... kuid eelnevalt viidatud kaitseväeline alaväärsuskompleks, vastutusvõimetus ja suhtlemissuutmatus välistavad sellise koostöö omamaiste erafirmadega eos.

Aga analüüsige meile kättesaadava teabe põhjal ometi, et kuidas meis seda alaväärsuskompleksi, vastutusvõimekust ja suhtlemissuutmatust välja töötatakse! Ega EKV pole mingi meie riigist lahusseisev struktuur. Siin toimivad samad seaduspärasused nagu igal pool mujalgi. Kui riigis üldiselt on igapäevaselt näha (riiklikes struktuurides) pidevat tõmblemist stiilis "nüüd ja kohe", ning puuduvad igasuguses paikapidavad nn. pika aja plaanid ja arengukavad, siis sama toimub ka EKV-s. Ülesanded saadakse valdavalt selliselt, et midagi on ikka vaja "nüüd ja kohe". Aga näiteks omamaist soomustehnikat ei saa ju isegi parima tahtmise juures "nüüd ja kohe". Firma või siis ettevõtetet grupp tahab saada kindlust, et kui ta miskit välja arendama hakkab, siis need kokkulepped, mis kord riiklike struktuuridega sõlmiti, ka kehtivad. Ja mitte ainult sellel, vaid ka järgmisel jne. aastatel. Asja sisse tehakse ju kellegi poolt ometi mingeid kapitalimahutusi. Eesti oma firmad pole reeglina nii jõukad, et võiksid ehku peale suured rahad seisma (vähe sellest - tasuvusperiood ei saa samuti mitte "nüüd ja kohe" olema) panna.
Tuletage meelde kunagist Eesti oma miinipilduja lugu, kus lõpptulemuseks oli heauskse Eesti firma majanduskaardilt kadumine. Ja KaMin ostis toona täpselt samasugused torud hoopis Iisraelist. Tõsi küll - täpselt 10X kallimalt. Arvan, et taolised negatiivsed näited on eesti firmadele vägagi hoiatavad, kui küsimuse alla tuleb koostöö riigikaitseliste tellimuste osas või siis EV-ga üldse. Seda enam veel siis, kui küsimuse all on mingi täiesti uue toote või valdkonna arendamine.

Selle ja ka teiste soomuseteemade all sai seda asja aasta-poolteist tagasi ikka päris põhjalikult lahatud. Sai siis igaüks meist oma arvamuse sinna kirja panna, kuid - võta või jäta, kuid igasugune, ka päris normaalselt baasilt alanud, arutlus jõudis lõpuks välja ikka sinna, et - vana ei kõlba, vähe (3-5 tk näiteks) ei taha, uusi ei saa või on meile ülemäära kallid ja nendega ei saa ka hakkama, kuid vanadega alustada jälle ei taheta jne., jne. "Nokk kinni saba lahti, nokk kinni, saba ...").
Toodi ära seal üldjoontes ka EKV, KaMin ja eesti ettevõtjate erinevad arusaamad asjast. Vaadake, ja tuletage meelde!

P.S.
Näete ju ise, mis isegi taaskäivitunud valimisvõitluses toimub. Riigikaitse, mis normaalsetes riikides on reeglina parteipoliitikast väljapoole jääv valdkond (millisesse valdkonda jäävaid küsimusi poliitiliseks "malakaks" ei kasutata), on see meil taas iga partei ja üksikkandidaadi üheks võimalikuks argumendiks-küsimuseks. Ja nii juba 20 aastat! Mis pika aja plaanidest me siis rääkida saaksimegi?! (tegelikult need nn. pika aja plaanid on küll olemas, kuid neid muudetakse igal aastal, ja see iga-aastane muutmine teeb omakorda mõttetuks püüde neist oma tegevuses juhinduda.)

[MadMan]

hillart ütles selle välja, mida ma ei viitsinud kirja panna. EKV ei suuda organiseerida AK4 vinnastushoova asendamist ja nii lõhuvad mehed metsas käsi, aga kallist optikat ja lisakäepidemeid kusagilt netipoest tellida - no problem. Isegi Scoutspataljonis peab mõni mees läbi vasktorude roomama, et saada elementaarset varustust, mis seisab kusagil logistikalaos. "Pole ette nähtud!". Krt vanduma ajab see paberipõhine kergejalaväe mängimine.

[Tiam]

Sama raha eest oleks saanud vähemalt samade näitajatega soomuki kokku ehitada kohapeal Eestis uutest juppidest, mis üle maailma tootjatelt kokku ostetud.

Ühes telesaates otsiti geniaalseid äriplaane ja praktiliselt 100% põrumine tabas kõiki "juppidest autode kokku panemise" ettepanekuid.

Elementaarne tehnika putitamise võimalus peaks olema igas väeosas ja KL malevas.

No olgem ausad selle saata eksperthindajad selles vallas nüüd küll väga ekspertsed ei olnud. Tõestamaks, et ma nii sama laest seda väidet ei võtnud ning kriitikale vastusena väike mõtteharjutus siinkohal:

Mootor: Hiinas Deutzi litsents alusel (eelmise põlvkonna Deutzi mootor, mis ei vasta Euro V saastenormidele) toodetud 480hp diiselmootor ressursiga 10 000h. Sama firma on Aasias ka Deutzi enda mootoritele allhanke korras detaile valmistanud. H: 15 000€

http://www.alibaba.com/product-gs/32783 ... _WP12.html


Käigukast: ZF 7HP902 (7+1)- väga madala ülekandearvuga 1 käik, mis lubab maastikul edukalt kulgeda ilma vahekasti kasutamata. Sama käigukasti kasutab maailma moodsaimaks ratas APC-ks peetav Piranha V, mille kohta Mowag on öelnud, et see suudab maastikul minna samadest kohtadest läbi nagu MBT.
H: ca 20 000- 30 000€


Vedrustus: Oskosh TAK-4 sõltumatu vedrustus + ABSiga varustatud pidurid + sillad + piiratud libisemisega diferentsiaalid. Tootja antud eeldatav ressurss ca 200 000km. Tootja sõnul tegemist 100% bolt on aplikatsiooniga KA vanadele masinatele ja uutele arendustele. Kandevõime ca 7.5t per sild ehk 3x 7.5= ca 22t
H: 3 x 8000€ = 24000€

http://www.oshkoshdefense.com/tak-4


Soomus: Volframdisulfiid komposiit hinnaga ca 35€ per kg. Sama lahendus kasutusel Merkava esisoomuses.
H: ca 80 000€ esisoomuse kaitsevõimeks 50mm RHA ja küljed 25mm RHA.

http://www.physorg.com/news8947.html

Kokku: 149 000€, mis jätab täiendavad ca 81 000€ raami ehitamiseks, muudeks detailideks ja töörahaks. Kardan, et BLRT on selline pädevus olemas, et nendest eelpoolnimetatud sõlmedest terviklik masin kokku panna.

[hillart]

Kardan, et BLRT on selline pädevus olemas, et nendest eelpoolnimetatud sõlmedest terviklik masin kokku panna.

Tea nüüd, mitmes ring see asjal juba käib, aga ... See oli vist corvus, kes toona väitis, et eesti firmadel pole taolise tegevuse vastu lihtsalt huvi. Ja lausa väevõimuga ei saa kah kedagi miskit tegema panna, sest meie riik on na õhuke. Nii õhuke, et noh ...
Ja, et miks siis firmad taolisest tegevusest huvitatud pole? Eks üks põhjus olegi selles, et EV ei peeta piisavalt usaldusväärseks ja kindlaks lepingupartneriks. Ju siis on vastavaid negatiivseid kogemusi.

Aga mis ma ikka jahun. Vaadake sama teema alt ca. 1-1,5 a tagasi postitusi!

Tegelikult oli neid 3 teemat, millise alt see praktiliselt üks ja sama temaatika on jooksnud. Käesolev on kestnud, 2 ülejäänut (Pasi ja Eestis tehtava soomusauto kohta) aga kuhugile arhiivi kadunud. Aga vaadake ikka!

[Kilo Tango]

...Eks üks põhjus olegi selles, et EV ei peeta piisavalt usaldusväärseks ja kindlaks lepingupartneriks. Ju siis on vastavaid negatiivseid kogemusi.
...

Mida kuradit nad siis nendel riigihangetel karjakaupa osalevad ja pärast teineteist kohtusse kaebavad?

[MadMan]

EV on vääriline partner ehitusturul, kus puudub usaldus, kvaliteet ja järelvalve. Masinaehituses on konkurents liiga karm, et Facio kombel EV sugustega asju ajada. Kuigi väidetavalt on Riigi KV all asjad paremuse poole liikunud.

[Tiam]

Ei ole selles osas selle corvuse väitega kohe üldse nõus- peamiseks sisenemisbarjääriks on (minu hinnangul) siiski esialgu suured R&D kulud prototüübi arendamiseks ja ehituseks, mida ükski erafirma omast rahast tasuma ei hakka. Selle asemel, et mingi IED überdetonaatori alla miljoneid eeke laduda oleks tulnud vastav raha kulutada ühe kodumaise soomuki väljatöötamiseks ja prototüübi tellimiseks. Siis katsetused ning sobivusel massipartii. Pole palju erafirmasid, kes laoks kapitali R ja D kulude alla, ehitaks prototüübi ja siis saaks teada, et EKV-le nende lahendus massiliseks kasutamiseks ikka ei sobi.

Kogu see corvuse argument jätab just erafirmadest mulje, et need on need, kelle taga asi seisab ning, kes ainult oma kasu peal väljas on. Vastupidi- EKV initsiatiivitus on peamiseks põhjuseks. Kui on EKV initsaitiiv, küll siis tuleb ka korralik erasektori huvi.

[Kapten Trumm]

Täiendan - sisenemisbarjääriks on suured R&D kulud kombineerituna kindluse puudumisega, et riik su toodangu ära ostab koos suure ekspordiriskidega - ratassoomukite tootjaid on palju ning mingi ersatsiga välismaa hangetel ei ruuli, need riigid, kes ersatsi ostaks, on aga tavaliselt seal nimekirjas, millele välisministeerium müügiluba eales ei anna. Ehk - soomuk pole kontoritool või külmutatud kanakoivad, mida müü kuhu tahad, peaaasi, et ostjal raha on.

Ärge unustage hetkekski seda, et relvastuse-lahingutehnika ostjaid on alati, ainult kahtlen selles, et strateegilise kauba komisjon annab loa teha tehingut näiteks Mosambiigiga (meelevaldne näide), kus kohalik äravalitud hõim nendega teiste mitte ära valitud hõimude savionne pikali sõidab. Ehk Eesti pole Iisrael või LAV, kes müüs Eestile kaasaegset relvastust siis, kui Saksamaa või Rootsi alles tilk püksis istusid ja vaikselt lahendit ootasid.

Kuigi ma arvan, et mingi Unimogi-põhise El Cheapo tüüpi karbi tegemine nii, et Unimogil visatakse kabiin ja kast pealt minema ning seda asendab mingi triviaalne ühemahuline karp (sellisel juhul ei tule ujuvust ja võimalik, et ka ABK kindlust ning Pasi masti miinikindlust) on võimalik teha olemasoleva rauatööstuse põhjal. Eestis on muide ka riiklik rauatööstus olemas. Vt näiteks Rootsi Vabist.
http://www.evt.ee/esileht
Kuidas täna seal võimalused on, ei tea, aga mõned head aastad tagasi olid nende tehtud multilift-konteinerid ja raskem rauakraam oma hea hinna/kvaliteedi suhte pärast piiri taha väga nõutud ning keevitustöö igati tasemel. Koduka järgi suurt rauda nad vist enam ei tee.

Kamin ja KJPS siin vaevalt mingit initsiatiivi ilmutavad, alati on ju lihtsam osta järgiproovitud secondhandi kui oma aju vaevata ja küsimusele, miks ikka nii vähe, järgneb järgiproovitud karjatus "mille arvelt????".

[AndresK]

Otsa teeb lahti erasektor selles vallas, selge see, seda juba varsti(varsti tähendab sellise projekti puhul nagu ratassoomuk, ideest valmis seeriani ca 13-15 aastat). Ärilise poole pealt on asjal igal juhul jumet. Kuigi mingit kindlust muidugi ei ole, aga äris ei olegi mingit kindlust on vaid suured riskid kaotada väärtuslikku aega.

[setu]

Arvan, et see demagoogilise hõnguga 13-15 aastat on ülepaisutatud. See on aeg, mis kuluks, kui tahta seda soomukit müüa partiidena US Armyle, kuid mitte lokaalsel või rahvusvahelisel turul. Kui Ladina ameerika võrdleb väiketehinguid mõne narkopolitsei soomuki tarbeks, siis kas Hiina, India, Venemaa, ja vene enklaavid või Euroopa pisiriigilt, siis see viimane võib olla tegelikult tõsist huvi tekitav.


Lisaks kui vaadata viimaseid US tehinguid, siis kõlbavad Vene helikopterid fantastiliselt.
tervit,

[AndresK]

Arvan, et see demagoogilise hõnguga 13-15 aastat on ülepaisutatud

Mitu tehast Sa oled oled nullist loonud? või millel põhineb Su arusaam, et saab kiiremini?