Relvajõudude loomine

[Kapten Trumm]

Esimesed toekamad relvad ja üldse suurem hulk korralikku relvastust- varustust jõudiski siia alles Iisraeli relvatehinguga 1993. Aga ikkagi on imelik, et suurtükivägi loodi alles 1998!

Tänu Soome kingitud Talvesõja-aegsetele haubitsatele. Edasi on küsimus, et KUI soomlased poleks kinkinud, siis mis oleks saanud? Oleksoloogia rubriigis oleks lihtsalt veel üks 100+ lk teema "Milline suurtükk EKV-le"???

Kuidagi ei taha uskuda, et sellise lolluse taga on "polkovnikud", sest kogu N. armee filosoofias suurtükivägi vaat et jumalikus staatuses ja seda taotakse seal päevast päeva. Meil ju Soomest tuli 122 mm kuuldavasti "polkovniku" suure tahtmisena.

Millest meil täna vajaka jääb, et need puudujäägid kõrvaldada ei saa ma aru

Millestki materiaalsest ei jäägi. Kui lugeda SKAK 2018't, siis vorbime jalaväge edasi, TT ja ÕT relvi ostame (need kuuluvad jalaväepataljoni), aga suurtükiväge ei suurenda (vähemalt sellest ei kirjuta?

Millal meil esimese brigaadi taseme õppuseni jõuti?

Polegi ju jõutud , Kevadtorm on paraku vaid pataljoni õppus brigaadi raamistikus mõnede brigaadi "lisadega", lisaks staabiõppused. Aga reaalselt pole brigaad kordagi in corpore maastikul olnud ju?

[Kapten Trumm]

Aga selles olen ma enam kui kindel, et Laaneots või kes iganes N. Liidu maaväe akadeemia (ka isegi sõjakooli) lõpetanu teadis väga hästi, et nt suurtükiväedivisjon jalaväepolgu või -brigaadi juures on vältimatu.

Ja laias laastus ei ole üksuste ülesehitusel suurt vahet, kas 1994. aastal oli vene polkovnik või USA kolonel.

Sestap selliseid anomaaliaid "punapolkovnikutele" või "väliseesti kolonelidele" süüks panna ei saa.

Jään enda juurde, et sõjaväelaste puudumise taha asi ei jäänud, pigem probleem tsiviil-tussovka eesotsas jüriluikede, lennartmeride, indrekkannikute ja lagleparekitega.

Probleemi võimendas veel see, et tsiviil-võim oli inimeste käes, selle sõjaline taust vastab kõige paremini kategooriale "nahahoidja" ning see väljendus ka nende tegevuses.

[Hjalmar Nelk]

Vahva on siin seda vaidlust kõrvalt lugeda. Mina annaksin oma punktid hetkel corvusele, mitte, et neid punkte väga vaja, või et kedagi hirmsalt huvitaks.

Kommentaariks - Trumm ja corvus räägivad eri asjust. Üks ikka aiast ja teine aiaaugust. Siit ka see teineteisest möödarääkimine. Corvusega olen 120% nõus - 90-ndatel ei olnud sellist selget strateegilist arusaama, et kuhu läheme ja mida teeme. Kas seda on praegugi? Trumm räägib kogu aeg taktikalisest tasandist ja toob näiteid sealt. Ilma isiklikult solvamata - proovi aru saada, et enamus Sinu postitusi on seetõttu kohatud. Väga harval n-liidu polkovnikul oli arusaam strateegilisest tasandist ja terviku ehitamisest. Kahjuks ühtegi sellist polkovnikut meie väge ei arendanud. Mingi relvaliigi akadeemia sellist kogemust ei andnud. Ja diviisi taseme ametikoht ammugi mitte. Väga harval kolonelil oli terviku arendamise teadmist. Mina selliseid küll ei kohanud. Kuid kõige tähtsam - ei olnud konsensust poliitiliste jõudude vahel/sees. Ilma selleta võivad meil siin laidonerid või teab kes olla, aga kasu ei midagi.

Ja lõpuks viimase kommentaarina - ei tähenda see eri riikides väljaõppe saamine sugugi nii palju, kui arvatakse. Ega haridust lolli ei riku ja nendega pole mitte midagi rääkida olenemata sellest, kus koolis nad käinud. Isiklikust kogemusest tean öelda, et väga hea koostöö ja sõprus on paari sellise inimesega, kellega mitte ühtegi ühist kooli pole. Selline see elu on.

[soesilm]

Seda strateegilise ja taktikalise "teadmise" vahet peab tõesti tunnistama.
Tuleb AFG-st näiteks Major. Kogu oma teenistuse (üle 10a) on ta olnud juht ja ülem. Lõpetanud korralikud koolid. Ühesõnaga see vend teab kuidas sõda käib. Ta teab, et kompanii saab sõdida nii ja tuleb välja õpetada nii.
Nüüd saab ta käsu kuskilt kõrgemalt, mitte nii väljapaistva kindrali käest . See ajab aga täielikku pada. Teda ei huvita mitmed Majori jaoks ülitähtsad detailid ja rõhub hoopis teistele väärtustele. Algul arvab Major, et ehitatakse "pabertiigreid" ja kogu tegevus on "kastivabrik". Lähevad aastad ja pahur major jõuab üsna tippu, kus ta peab samade kompaniidega riiki kaitsma.
Siis avastab major, et pole mingit lootustki olemasolevate ressurssidega saavutada tema kunagisi väärtusi. Täpsemalt - neid väärtusi pole kunagi olnud ja see mida tema hindas, oli puhas illusioon. Ja kui ta veel uurib, siis avastab, et riigi kaitsmise seisukohalt pole neid vajagi ....
Meie jama on tihti aga selles, et mitte väga väljapaistvad leitnandid on mitte väga pika aja jooksul, jõudnud üsna kõrgele tippu. Kogu oma tegevuses lähtuvad nad jätkuvalt rühma tasemest. Veel suurem jama on aga siis, kui see rühma tase pole ka kunagi lihasmällu jõudnud.
Nüüd mõtelge ise, kes mida arendab ... ja millisel tasemel ise mõtlete, kui siin EKV loote

[kangelaspioneer]

Meie jama on tihti aga selles, et mitte väga väljapaistvad leitnandid on mitte väga pika aja jooksul, jõudnud üsna kõrgele tippu. Kogu oma tegevuses lähtuvad nad jätkuvalt rühma tasemest. Veel suurem jama on aga siis, kui see rühma tase pole ka kunagi lihasmällu jõudnud.

Apelleerides ühele teisele teemale... nimekirja paluks.

Tegelikult pole vaja. Kel vaja, teab isegi.

[soesilm]

Ma pidasin silmas: Jamade põhjus on tihti ... mitte tihti pole jõudnud. Või siis on ?
See on see sama jutt, mida eespool keegi rääkis. See kes on edukalt juhtinud polku, ei pruugi olla strateeg.
Kui ma loen siin foorumis, et õppusel KT olid näod kehvasti ja lausa ennasthävitavalt värvitud, siis see on RÜ mõtlemine. Ärge hakake seletama, et suured asjad saavad alguse väikestest.
Ei ole mõtet vinguda vastase üüratu soomusvõime ülekaalu pärast ja haletseda oma nirusid TT relvi, kui üksuse lahinguplaanis puudub vastase tankipataljoni nõrkuse ärakasutamine, seotuna maastiku ja oma pioneeritegevusega. Rühma tasemel sa kavandadki üksikute tankide hävitamist. Brigaadi tasemel planeerid VA diviisi kavatsuste nurjamist ja oma eesmärgi saavutamist. Riigikaitse tipus tuleb aga mõelda, kuidas komplekteerida ja ettevalmistada kõik need rühmad-brigaadid võimalikult odavalt. Ei otsi enam uusi vahendeid, vaid hakkad võimaliku ressurssiga kombineerima. Oskus juhtida kompaniid on tähtis, kuid veel tähtsam on selge arusaam nende kompaniide tootmisest, alates ohvitseride väljaõppest lõpetades varustuse hankimisega ... no vot mina pole strateeg, et neid asju selgitada.
Ma arvan, et selge pilt brigaadi lahingust ei taga pilti riigikaitse ülesehitusest.

[Kapten Trumm]

Mulle meeldib sõna strateegia, kuna sellega saab vajadusel pilti kenasti hägustada

Ise olen kogetu, kuuldu ja loetu põhjal asja lahti mõtestanud nii, et kui 90ndatel tegeleti enamvähem õigete ja ressursiraamistikku kenasti sobivate ja jõukohaste asjadega nagu väikeüksused, sissitaktika, KL kodukoha põhised allüksused jne, siis suurarmee fantaasia läks ju lahti meil 2000ndatel (kus üks struktuur oli teisest suurem) ning mitmed selle suurarmee fantaasia küljed on tänini muide väga kahtlase väärtusega (nt raskerelvastuse totaalne nappus). 2000ndatel olid juba hoobade juures ikka meie enda kodukamara klausvitsid ja osteti miinilaevu, tehti kaitseliitlastest regulaararmeed, muudeti KV ülesehitus valmiduseta kutsekooliks, oli pehme haridusega KVJ jne. Siis oli juba 10 aastat aega kulunud, et täiendada end strateegia vallas ning sellised totraid fantaasiaid mitte omada. Ja jään endiselt oma arvamuse juurde, et KV areng pole teps olnud ajas tõusev (lineaarne) sirgjoon - mida aeg edasi, seda parem output.

Võib-olla et ma eksin, aga KL poolt vaadates tundub, et asjad loksusid uuesti paika ühe polkovniku tagasitulekuga. Vähemalt oma mätta otsast vaadates. Äkki hakkasid toimuma suuremad KV RÕK-id, KL sai jõukohasemad ülesanded jne. Asi hakkas armeed meenutama ja paraadi kõnesid kuulasid sõdurid hinge kinni pidades. KL on muide tänaseks tagasi pöördumas selle juurde, mis 90ndatel oli.

Meie jama on tihti aga selles, et mitte väga väljapaistvad leitnandid on mitte väga pika aja jooksul, jõudnud üsna kõrgele tippu. Kogu oma tegevuses lähtuvad nad jätkuvalt rühma tasemest. Veel suurem jama on aga siis, kui see rühma tase pole ka kunagi lihasmällu jõudnud

Hoosianna!!!
Ma tahaks siinkohal taas refereerida ühte tähtsa isiku CV-d, aga olen parem vait, ma juba sain sildistamise eest siin korra koosa kätte. Just see protsess on ju taas toimumas!

[tuna]

Jah, sõjaväelastele saab palju ette heita. Kuid tsiviilpoole tegudes oli ikka uskumatu kirjaoskamatus ja seda just nimelt selles "strateegia" pooles. Kõige ilmekamalt sõnastas selle peaaegu kümme aastat Eestis valitsenud seisukoha Jürgen Ligi kaitseministri ametisse astudes.

Minu jaoks on kaitsepoliitika suuresti välisasjades ja neid ma olen ju ka ülikoolis õppinud. Püssid ja maastikumängud mind väga ei köida.

Allikas: Eesti Päevaleht 10.10.2005

[Madis22]

Kui probleem oleks selles, et meil olid kasutada ainult taktikud, aga mitte strateege, siis poleks asi poolt nii halvas seisus, kui see täna on. Taktikud oleks ju pidanud suutma taktikaliselt toimivad kaitseväe ikka kokku panna. Proportsionaalne tuletoetus, õhutõrje ja suure manöövrivõimega taktikaline reserv on sedavõrd madalal tasandil üles kerkivad teemad, et strateegilise mõtlemise puudumise taha nende korraldamine küll ei oleks tohtinud jääda. Pigem just strateegiline mõtlemine stiilis "äkki keegi jõuab enne appi, kui me ise midagi tegema peame" asjade korraldamisele vastu töötama hakkaski.

[soesilm]

Kui probleem oleks selles, et meil olid kasutada ainult taktikud, aga mitte strateege, siis poleks asi poolt nii halvas seisus, kui see täna on. Taktikud oleks ju pidanud suutma taktikaliselt toimivad kaitseväe ikka kokku panna. Proportsionaalne tuletoetus, õhutõrje ja suure manöövrivõimega taktikaline reserv on sedavõrd madalal tasandil üles kerkivad teemad, et strateegilise mõtlemise puudumise taha nende korraldamine küll ei oleks tohtinud jääda. .

No veidi vaidleks vastu Madis.
Just taktikud olid need kes põlgasid ära S tanki. Just taktikud põlgasid ära Leo 1-e. Just taktikud pole tahtnud rasket rauda "järellohisevate kahurite" näol. Ma ei ütle siin, et kõik taktikud olid vastu, aga otsustajateks olid taktikud. Just taktikud on need kes arendavad meil "seksikaid" võimekusi.
Ahjaa - 5a tagasi nimetasid KV taktikud miinipildujaid ajalukku kaduvaks nähtuseks.
Seevastu strateeg Ligi tegi kummalisel moel teeneid. Kui taktikud olid kavatsenud Tartu, Pärnu, Jägala sulgeda, siis tema vaid tegi asja ära. Profi armeed promodes rääkis just see mees, et RÕKide puudumisel pole reservarmeel mingit väärtust ... Kui esimene teene on paljudele kaheldav, siis teine mõjutas edaspidi kahtlemata kõiki mundris ja mundrita otsustajaid.

[Lemet]

Solvatud rahvaesindaja

«Mina kui Eesti kodanik olen solvatud, et me peame vastu võtma mingisuguseid mitte väga vajalikke almuseid Eestile. Ma ei arva, et ma oleksin Poola vaene sugulane.»

Valve Kirsipuu, parlamendi riigikaitsekomisjoni liige, Poola soovist kinkida Eestile kümme tanki

Kaitseministeeriumist vihjati Postimehele, et Eesti on majanduslikel põhjustel tagasi lükanud ka Ukraina ettevaatliku pakkumise kinkida meile Vene päritolu tanke T-72, mille arvu peavad ukrainlased Euroopa tavarelvastuse konventsiooni tõttu vähendama.

http://arhiiv2.postimees.ee:8080/leht/00/04/11/esi.htm

Kaitseministeeriumi pressiesindaja Madis Mikko sõnul tegi ministeerium Poola tankidest loobumise otsuse kaitsejõudude peastaabist tellitud eksperthinnangu põhjal.

Eksperthinnangu töötasid välja peastaabi informatsiooniosakonna ülem major Riho Ühtegi, operatiivosakonna ülem kolonel Oskar Mark, tagalaosakonna ülem major Arno Kodu ning kaitsejõudude peastaabi ülem kolonelleitnant Aarne Ermus.

Eksperthinnangus tõdetakse, et Eesti pole valmis tanke vastu võtma, sest puuduvad nende hoidmiseks vajalikud tingimused, remondibaas ja väljaõppinud isikkoosseis. Kasutuks muudab tankid ka polügooni puudumine.

Eilsel riigikaitsekomisjoni istungil eksperdina osalenud Balti kaitsekolledzhi õppejõud kindralmajor Ants Laaneots nimetas peastaabi põhjendusi naeruväärseks ning tankidest loobumise otsust rumalaks ja ebakompetentseks.

http://www.epl.ee/artikkel/66134

[tommy]

Kaitseministeeriumi pressiesindaja Madis Mikko sõnul tegi ministeerium Poola tankidest loobumise otsuse kaitsejõudude peastaabist tellitud eksperthinnangu põhjal.

Eksperthinnangu töötasid välja peastaabi informatsiooniosakonna ülem major Riho Ühtegi, operatiivosakonna ülem kolonel Oskar Mark, tagalaosakonna ülem major Arno Kodu ning kaitsejõudude peastaabi ülem kolonelleitnant Aarne Ermus.

Eksperthinnangus tõdetakse, et Eesti pole valmis tanke vastu võtma, sest puuduvad nende hoidmiseks vajalikud tingimused, remondibaas ja väljaõppinud isikkoosseis. Kasutuks muudab tankid ka polügooni puudumine.

Ja juba aastaid väidavad mõned, kuidas KM.../ja ainuisikuliselt KM/...kõik pakkumised tagasi lükkab....

[Kapten Trumm]

Tegelikult peab corvust kiitma, läbi kahe-kolme viimase lehe on märgata asjaolude tajumises tõsist arengut. Kohe ilma naljata. Kui veel paar kuud tagasi pidas kodanik probleemi põhjuseks anonüümset "tahtepuudust", siis nüüd hakkavad ilmuma nimed, Mati Raidmast räägitakse juba nagu asi on........braavo

[Lemet]

Talitse rõõmu....Kamina asi oleks olnud sel juhul tagada kõikide nende tingimuste loomine. Mitte laiutada viisteist aastat hiljem oma esindajate läbi käsi, et vaat, objektiivsed tingimused...

[tommy]

Talitse rõõmu....Kamina asi oleks olnud sel juhul tagada kõikide nende tingimuste loomine. Mitte laiutada viisteist aastat hiljem oma esindajate läbi käsi, et vaat, objektiivsed tingimused...

Näha on, et Kamin leiab, et viisteist aastat hiljem on võimalik leida piisav rahasumma nende vajaminevate tingimuste loomiseks...Hindavad nad seda nii ca. 4-6 miljardit EEK-i...
Kust oleks see summa leitud 15 aastat tagasi, minu pea ei võta...
Ehk näitad.....Kõne all olevate aastate kaitseeelarved on netis saadaval....(muidugi ei pea ma siin silmas 1-3 tanki omamise või mitte omamise pakazuhhat..)