Tank, jalaväe lahingumasin, soomustransportöör vs siss

[szultz]

... lihtsalt on ju hea kui kompanii suudab liikuda ka ilma transpordita.

Kaugele see kompanii ilma transpordita ei liigu. 120 mm MP laskekaugus aga peaks juba olema piisav et see ala ära katta ja ise eesliinist veidi tahapoole, ohutumasse kaugusesse hoida.

[Kapten Trumm]

Ega selle 81 MP-ga kah just jalgsi eriti palju liigu, kui kavas rohkem kui paar pauku teha. Reaalselt alla 1 auto per relv välja ei vea.

Mjr Püssa kirjutas maakaitsepataljoni mõttetusest 2004. aastal. Täna on aasta 2011, eelmine aasta oli 2010. Siis käis Tallinna, Harju ja Rapla meestest kokku klopsitud maakaitsepataljon Kevadtormil. Omamata Milanit ega 120 mm ei kompanii ega pataljoni tasemel. Saame ka vahest 2011 seda veel näha?

http://ohtuleht.mobi/index.aspx?id=378920

Kiired vennad oleme!

[kaur3]

TTA:

Ei lähtutagi, ongi transport ju olemas, näiteks laskemoona ja suurema varustuse jaoks, lihtsalt on ju hea kui kompanii suudab liikuda ka ilma transpordita.

TTA, rõõm on tõdeda, et meie loogika liigub teatud nivooni täitsa ühte rada mööda. Mina "lükkan" siin mõtet, et transporti on vähe/või seda ei pruugi olla õigel ajal õiges kohas ja seepärast tuleb võtta weight per kill osas paremad relvad. Tänasel päeval suudavad sellega aga soomustatud vastase vastu hakkama saada tehnoloogiliselt arenenud riistad. Sina ütled, et need on kallid, mina vastan, et fuck the price tag ja buy quality, cry once. Lollmoon on palju raskem kui tarkmoon ja kui transporti ei ole, siis on selle lollmoonaga ikka lood lollisti.

[Kapten Trumm]

Siin on ikka hästi näha, et probleem istub meil põhiliselt kõrvade vahel.

Kui Wehrmachti ohvitserid oleks 1938. a andnud eksamit Prantsuse või Suurbritannia akadeemias, siis tõenäoliselt oleks nad läbi kukutatud. Mingite plekist tankidega mürsukindlate fortide vastu! Istu, hinne puudulik. Teooria ja kogemustega oleks sakslased igast asendist läbi kukutatud. Stalin muide nii loll ei olnud, tema valmistus analoogseks sõjaks.

Paraku 1940. aastal tuli läbikukutatavate rolli asuda aga mitte "plekist tankide fantasööridel", vaid lääneliitlased said Prantsusmaal igast asendist tappa nii, et sulepuru lendas ja nende püsikindlustused ei saanud paukugi teha. Failisid prantslased-inglased. Ikka karmilt failisid. Kokkuvõtvalt, mis 1938. a oleks igati korrektne way of war olnud, oli kahe aastaga.....kasutu kraam.

Mõelgem vabalt ja kujutage ette, et meil pole mingeid 1950ndatel loodud pataljoni struktuure. Oleks võimalus nullist "õigesti" teha. Kujutage ette hunnikut raha ja iga variandi korral rehkendame välja palju põlenud vrakke ja laipu see variant tekitaks.

[TTA]

Ega selle 81 MP-ga kah just jalgsi eriti palju liigu, kui kavas rohkem kui paar pauku teha. Reaalselt alla 1 auto per relv välja ei vea.

Mjr Püssa kirjutas maakaitsepataljoni mõttetusest 2004. aastal. Täna on aasta 2011, eelmine aasta oli 2010. Siis käis Tallinna, Harju ja Rapla meestest kokku klopsitud maakaitsepataljon Kevadtormil. Omamata Milanit ega 120 mm ei kompanii ega pataljoni tasemel. Saame ka vahest 2011 seda veel näha?

http://ohtuleht.mobi/index.aspx?id=378920

Kiired vennad oleme!

Liigub ikka, ja kompanii kannab piisavalt moona et paar lööki ära teha ka. Ja ennetan küsimust, on ka järgi proovitud. Muidugi, ilma järelveota ta kaua ei püsi, aga igasugu varjatud liikumisteks piiratud eesmärkidega on ta võimeline küll.

[TTA]

TTA:

Ei lähtutagi, ongi transport ju olemas, näiteks laskemoona ja suurema varustuse jaoks, lihtsalt on ju hea kui kompanii suudab liikuda ka ilma transpordita.

TTA, rõõm on tõdeda, et meie loogika liigub teatud nivooni täitsa ühte rada mööda. Mina "lükkan" siin mõtet, et transporti on vähe/või seda ei pruugi olla õigel ajal õiges kohas ja seepärast tuleb võtta weight per kill osas paremad relvad. Tänasel päeval suudavad sellega aga soomustatud vastase vastu hakkama saada tehnoloogiliselt arenenud riistad. Sina ütled, et need on kallid, mina vastan, et fuck the price tag ja buy quality, cry once. Lollmoon on palju raskem kui tarkmoon ja kui transporti ei ole, siis on selle lollmoonaga ikka lood lollisti.

Tuleb võtta, tuleb võtta. Kas sa adud et praegu isegi USMC ei suuda oma TT laskuritele pakkuda piisavalt Javelini moona et nad saaks oma oskustaseme säilitamiseks vajalikke laske aasta jooksul ära teha. Kui NEIL seda raha ei ole, millest me siis üldse räägime?

Kui sinu seisukoht on et kõlbab osta hüperkallid relvad lattu seisma, ning viia nendega läbi väljaõpe nii et neist reaalselt tegelikult kordagi ühtegi lasku ei tehta, vähemalt mitte enne kui moon hakkab oma säilivustähtaega ületama, siis jah ostame 10% oma üksustest need relvad ja ülejäänud lakkugu panni.

[TTA]

Siin on ikka hästi näha, et probleem istub meil põhiliselt kõrvade vahel.

Kui Wehrmachti ohvitserid oleks 1938. a andnud eksamit Prantsuse või Suurbritannia akadeemias, siis tõenäoliselt oleks nad läbi kukutatud. Mingite plekist tankidega mürsukindlate fortide vastu! Istu, hinne puudulik. Teooria ja kogemustega oleks sakslased igast asendist läbi kukutatud. Stalin muide nii loll ei olnud, tema valmistus analoogseks sõjaks.

Paraku 1940. aastal tuli läbikukutatavate rolli asuda aga mitte "plekist tankide fantasööridel", vaid lääneliitlased said Prantsusmaal igast asendist tappa nii, et sulepuru lendas ja nende püsikindlustused ei saanud paukugi teha. Failisid prantslased-inglased. Ikka karmilt failisid. Kokkuvõtvalt, mis 1938. a oleks igati korrektne way of war olnud, oli kahe aastaga.....kasutu kraam.

Mõelgem vabalt ja kujutage ette, et meil pole mingeid 1950ndatel loodud pataljoni struktuure. Oleks võimalus nullist "õigesti" teha. Kujutage ette hunnikut raha ja iga variandi korral rehkendame välja palju põlenud vrakke ja laipu see variant tekitaks.

Kas see ei ole mitte see sama Wehrmacht kes kasutas lõpuks megakompleksseid insenertehniliselt imetabaseid tanke, mida suudeti toota nii vähe, et hoolimata sellest et kui nad lahinguväljal olid olid nad suurepärased kaotati ikkagi sõda. Lihtsalt sellepärast et neid imetabaseid tanke ei jätkunud kõikjale ja seal kus neid ei olnud piisaval arvul polnud neist ka absoluutselt kasu.

Pataljonide kohapealt. Isegi kui on tegemist vaid kergerelvastusega kompaniidega, on siiski hea kui need kompaniid tegutsevad koordineeritult. Selleks, on aga vaja kedagi kes koordineeriks, kedagi on vaja ka kes neid varustaks. Vaja on veel erinevaid asju, ja lõpuks lõpetamegi jälle pataljoniga. Kas selle pataljoni struktuur peaks olema identne KV pataljoniga, see on ise küsimus. Kui aga antud pataljoni staap on pädev, ja kompaniide juhtkond pole ka töllakad, siis peaks asi ju toimima. Kui aga kompaniide juhtkond koosneb diletantidest ja muidusööjatest siis ei toimi ka mingi üksik-kompaniide teema.

[Kapten Trumm]

Ostame ainult "katteüksustele" - Scoutspataljonile ning võitlusgruppidele. Ülejäänud jäävad Milani peale.

Peaks olema igati reaalne.

[Kapten Trumm]

Kas see ei ole mitte see sama Wehrmacht kes kasutas lõpuks megakompleksseid insenertehniliselt imetabaseid tanke, mida suudeti toota nii vähe, et hoolimata sellest et kui nad lahinguväljal olid olid nad suurepärased kaotati ikkagi sõda. Lihtsalt sellepärast et neid imetabaseid tanke ei jätkunud kõikjale ja seal kus neid ei olnud piisaval arvul polnud neist ka absoluutselt kasu.

Pole ka tõestatud vastupidist, et mingi T-34 taolise odava jama vorpimine oleks paremini lõppenud, küsimus on ressursside kombinatsioonis, mis annab parima tulemuse. Oleks saanud ka plekist karpe tooda hulgi, aga kas oleks jätkunud mehi ja kütust ning moonatööstusel võimsust, et tagada 10 korda suurema arvu tankide käigus hoidmine?

Ka sõja teises pooles ei saa unustada ühe Reichswehri kaprali amatöörlikku väejuhtimist, mis meie 90ndate "punapolkovnikud" kaugele maha jätab. Sõja alul oli Wehrmachti meestel suht vabad käed ja Hitler taktikasse ei sekkunud.

[TTA]

Ostame ainult "katteüksustele" - Scoutspataljonile ning võitlusgruppidele. Ülejäänud jäävad Milani peale.

Peaks olema igati reaalne.

Sellel ideel oleks jumet, kui raha jätkub. Kas jätkub, ei oska kommenteerida. Leedukad ostsid endale peotäie Javeline, laskmisi, minuteada, rahapuudusel ei toimu.

[Kapten Trumm]

Hakatuseks oleks ka jumet võib-olla Milan+ATV kombinatsioon võitlusgruppi tekitada. AT4 ja Gustavi asemele. Seljas tassimiseks Milan ei päde. Signaal oleks üks - tankid põlevad tee peal reas igal juhul, kas mobilisatsioon õnnestub või mitte.

Kallid nad on, selle vastu ma ei vaidle. Ja mis veel - secondhandi ei ole olemas.

[kaur3]

TTA:

Kui sinu seisukoht on et kõlbab osta hüperkallid relvad lattu seisma, ning viia nendega läbi väljaõpe nii et neist reaalselt tegelikult kordagi ühtegi lasku ei tehta, vähemalt mitte enne kui moon hakkab oma säilivustähtaega ületama, siis jah ostame 10% oma üksustest need relvad ja ülejäänud lakkugu panni.

Mm, kas see tähendab, et ka tanke pole mõtet osta, sest mis nad seal niisama ringi vuravad. Tervitused tankide pooldajatele! Lennukeid pole ka mõtet osta, sest mis nad seal niisama lendavad. Sorry, kpt Trumm! Moona ja rakette pole ka mõtet neile osta, sest pagana kalliks läheb kui kõik spetsialistid hakkaksid tulistama. Miks me ajateenijaid koolitame, kui nad samal ajal saavad SKP'd tõsta? Selle asemel jooksevad nad Rootsi abiga aasta aega mööda metsi ja laasi, et lõpuks vormuks sõjaline kapasiteet, millele me anname tänase päevaga kümne palli süsteemis mis hinde? Madis vist arvutas kunagi kokku palju mehi on tööjõuturult alates 1991. aastast eemal hoitud.

Ühtegi lasku ei tehta? Ma sain kunagi M-69'st pauku teha. Tegin ühe lasu. Ei saanud isegi pihta, sest keegi veeblist spets oli plastiliiniga kinnitatud niitristiga midagi puusse rihtinud. Paljud sama aastakäigu mehed istusid samal ajal kasarmus ja puhastasid Galile. Kas ma olen nüüd peale seda pauku oma aastakäigu M-69 spetsialist. Ei ole ju! Järelikult ei ole ainult paugu tegemise fakti taga asi kinni.

Sõjavägi ongi selline kallis lõbu, et heal juhul ei lähe teda kunagi vaja, kuid kui teda vaja läheb, siis on parem kui Sinu kätes on relvad, millesse ise usud. Kui ma mõtlen jänkide, prantslaste, nõukogude rahva, brittide, hiinlaste jt peale, kes on pidanud röögatud varandused investeerima tuumaheidutuse peale, siis sõidab katus päris ära. Ja milleks see kõik?

[Kapten Trumm]

Muide, ajalugu tunneb juhtumeid, kus kerge "big bang" tüüpi uuenduslik jalaväe relv on andnud operatiivse tähtsusega efekti
-Panzerfausti kasutuselevõtt Jätkusõjas (Solonin räägib mingist torpeedokaatritel 9000 relva kiirest kohaleveost Saksamaalt, tõkestamaks venelaste suurpealetungi Karjalas 1944).
-Stinger kasutuselevõtt Afganistani modzaheedide poolt (manpadsid olid neil juba enne, kuid Stinger oli Blowpipe ja Redeye asemel segamiskindel ja suurema pauguga). Venelased hakkasid edaspidi kõrgelt lendama ning koptereid igale poole enam ei saatnud.

Kui me mõtleme keskmaa õhutõrje peale, siis üks AIM-120 rakett (seal vist tähisega MIM-120) maksab suurusjärgus pool miljonit eurot tükist, ilmselt mingeid Poolas tehtud Igla koopiaid saaks iga-aastase raketikulu eest kah terve autotäie.

[Kapten Trumm]

Kui selle raketiasjandusega paralleele tõmmata, siis minu lemmikteemal ehk lennunduses ei kujutaks täna keegi ette tõsisemat õhulahingusse kippumist lühimaarakettidega ja veel vähem kahurite või mittejuhitavate rakettidega. Need on kasuses rohkem siis, kui asi lähivvõitluseni läheb.

Täna ei roni ka ükski tervemõistuslik piloot poolaktiivse (pidevat märgi sihikul hoidmist nõudva) AIM-7 või R-27-ga aktiivse (st omas mõttes fire and forget) AIM-120 vastu. Vastupidine annaks aga häid shansse ülekaaluka vastase vastu. Lase, tõmba minema, lase uuesti, tõmba minema ning vastane ei saagi muud teha kui hambad ristis pressida lähikontakti, et asuda oma arvulist ülekaalu realiseerima.

Raketivärgil on aga nõrgad kohad ka.

1. tankide kaitsesüsteemide areng - TT raketit on kõik aeglasevõitu (eelhelikiirusega).
2. puudub mõistlik lahendus pindalamärkide "üle puistamiseks", mida suudaks rühm või kompanii kaasas tarida. Ilmselt tankipataljoni kolonni Spikedega hävitada on väga kulukas. Pigem peaks hävitama paar esimest ja viimast (et kolonn jääks paigale) ning siis tuiskama ta mingi kobarmoonaga lühikese ajavahemiku jooksul üle. Sama käib ka lahingformatsioonis jalaväe kohta. Väikeüksustele näeks võibolla ette mingi saksa "uduheitja" stiilis väikese MRLS-i Toyota Hiluxi kastis?

Ilmselt ei saa pindalamärkide probleemi lahendada ka sedasi, et iga rakett kannaks kobarlaengut - see on jõukohane üldiselt MRLS-idele ja suurtükkidele, rakett poleks enam kaasaskantav sel juhul.

3. HIND

Seega kasutatav on minuarust asi praegu nn katteüksuste puhul (näiteks needsamad VG-d), regulaarüksused jäävad juba raha tõttu ära.

[kaur3]

Trumm:

puudub mõistlik lahendus pindalamärkide "üle puistamiseks", mida suudaks rühm või kompanii kaasas tarida.

Hydra 70 laserjuhitavad raketid varsti turul ja maapealsed kasutusvõimalused.

http://www.defenseindustrydaily.com/apk ... ase-02193/

http://www.combatreform.org/groundrockets.htm

Lõhkepeade valik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70#Common_warheads

?

Rakettide juhitamisega rohkem kursis olevad foorumlased võiks seletada, et kas praegu kopteritelt lastavad laseriga juhitavad raketid töötavad ka skeemi puhul, et mini-MRLS "Nebelwerfer" laseb paari km tagant õiges suunas raketid teele ja siis "silmside" tekkimisel tulejuhi poolt tekitatud lasersignaaliga korrigeerivad nad oma trajektoori?