Kaitsetööstus

[setu]

tuleb välja, et unimoge ei soomustatud eestis
huvitav, miks? selge on, et ballistilist terast saab ka eestist osta/.../
BLRT ja Loksa laevatehas suudaks kergemaid paadikesi kindlasti teha.

Soomustatud Unimogidel pole vist midagi pistmist ballistilise terasega. Peaks komposiit olema - kevlarist.
Loksal tehtud Taani aluse kiil, suuremad kerekonstruktsioonid jne, mis ei ole enam "kerge paadikese" kategooria.

[Kapten Trumm]

Võtame kasvõi teema alguses viidatud rootslased, neil on võimekus tank ehitada, aga miskipärast eelistasid nad Saksast Leoparde hankida.

Odavama otsa toodangule pakkusid omal ajal (ja pakuvad praegu) üsna hästi konkurentsi kõvade firmade sekondhänd. Noh nagu autodega, Daciaga konkureering hästi 3-4 aastat vana Honda. Sama ka nende tankidega.

Samas mõtlen, et kui me padruneid ostame odavuse kaalutlusel Brasiiliast (10 000 km kauguselt), siis kui jätkusuutlik on selline "logistika" SA tingimustes, kus sõda lõpeb enne kui laev padrunitega kohale jõuab?

Kahtlen, et Eestis on täna insenere kes suudaks modernse sõjalaeva koos vajalike sõlmedega välja töötada

Paljud armeed/tootjad ostavad tänapäeval know-how ja teevad ise, tegevuse kaudne kasu on kodumaise relvatööstuse elushoidmine. Näiteks võiks tuua Soome Rk-d ja juutide Galilid.

Suur sõjalaev on muidugi teema, mida meil tarvis pole. Küll aga on Eestis väikelaevade valmistajaid paarikümne ringis ja nende konstruktorite oskused on küll väljaspool kahtlust. Muidugi on ka tõsi, et kohalike poolt on läbi aegade tarnitud KV-le ka mitte just kõige paremat kaupa.

[setu]

Esialgu tundub tehnika vallas kõige asjalikum see seltskond, kes meie PÄÄSTE-le eritehnikat teevad, kui mõelda mis meile nö vaja oleks.

[Lemet]

See sõjalaevade näide toodi vastuseks sellele mittepädevale jutule, et Eestis ei suudeta midagi toota. Mitte selleks, et neid tuleks relvastusse võtta. Kui suudetakse kaks metallitükki kokku keevitada laeva tarbeks, siis vast pole ka samasuguste metallitükkide keevitamine APC tarbeks raketiteadus.

[Madis22]

... ei ole mõtet vastu tuult ka k...ta vaid leida endale mingi nišš, milles edukas olla.

See nišš on meil leitud. Selle nimi on "iseseisev kaitsevõime." Ainult meie ise saame siin selles piisavalt edukad olla. Eesti peaks tootma ise kõik selle varustuse, mille vajadus on piisavalt suur kohapealse tootmise minimaalse mahu tagamiseks. Näiteks vajadus 10-20 uue soomuki järgi aastas peaks olema juba piisav, et kahel kolmel tootjal asja vastu huvi oleks. Pidev uute miinipildujate vajadus, et hoida relvastatud suurusjärgus 200 jalaväekompaniid ja 50 miinipilduja patareid, peaks olema ka täiesti arvestatav.

[kert122]

ei kurja, laevade puhul keevitusteenus on päris suure osakaaluga, isegi kui litsents sisse osta, siis ühe paadi ehitamine annab kümneid tuhandeid töötunde riigisisest tööd.

[Kapten Trumm]

See nišš on meil leitud. Selle nimi on "iseseisev kaitsevõime."

Kui sa vaatad arendusrahade kulutamist, siis nish tundub meil olevat hoopis teisejärgulised asendustegevused. Aga objektiivsuse huvides tuleks mainida, et sama probleem on meil ka üldiselt riigikaitse valdkonnas, see on viimastel aastatel vähe paranenud, aga kuskil pole tagatist, et varsti samas vaimus ei jätku. Ehk probleem on meil kõrvade vahel, "oleme nii väikesed ja viletsad ega suuda midagi, paneme jõud kokku ja teeme koos liitlastega midagi korralikku ja ülejäänu osas loodama Jumala peale".

Ainult meie ise saame siin selles piisavalt edukad olla.

Usutav iseseisev kaitsevõime pole Eestis prioriteet. Prioriteet on liitlastega koos tegutsemise võime arendamine, seepärast on ka meil igasugu vildakad arengukavad ja strateegiad - nagu nt jalavägi ilma kaudtulerelvadeta, õhutõrje ilma lennuväeta jne...Seepärast pole prioriteediks KV massiline soomustamine ega muu taoline olulist kvalitatiivset arengut tootev programm. Vastupidisel juhul teeks me igal aastal vähemalt ühe brigaadi ja 5-6 reservpataljonide õppekogunemist, laod oleks täis värsket varustust ning mehed teaksid, mida tegema peavad kui vile käib. On see täna nii?

Oleks tädil meestrahva tunnused, oleks ta onu.

Eesti peaks tootma ise kõik selle varustuse, mille vajadus on piisavalt suur kohapealse tootmise minimaalse mahu tagamiseks. Näiteks vajadus 10-20 uue soomuki järgi aastas peaks olema juba piisav, et kahel kolmel tootjal asja vastu huvi oleks. Pidev uute miinipildujate vajadus, et hoida relvastatud suurusjärgus 200 jalaväekompaniid ja 50 miinipilduja patareid, peaks olema ka täiesti arvestatav.

Siin tuleb eristada erinevaid "vajadusi"
1. vajadus on tegelikult olemas, aga seda ei aduta (suur juht ja õpetaja V.I. Lenin ütles selle kohta "partei kaugeneb rahvast")
2. vajadus on olemas, aga seda pisendatakse või ignoreeritakse, kuna on tähtsamad "vajadused".

Loomulikult on Eestis vajadus pidevalt parandada sõdurite kaitstust vastase mõjutusvahendite eest, sh soomustamata transpordi järk-jarguline asendamine soomukitega. See on sama selge nagu 1+1=2. Tegelikult pole Eestis ka suur probleem kulutada igal aastal 100 miljonit vana raha ja süstemaatiliselt-järjekindlalt, pataljon pataljoni järel panna veoautodelt kergetele ratassoomukitele, mis tagavad teatud piirist alates sõdurite kaitse 7,62 mm, kildude, ABC ja vaakumrelva eest. Ostes iga viie aasta takka ühe pataljoni jagu kasutatud soomukeid ei tulegi mingit kvalitatiivset muudatust, sest KV arvukuse kasv on kiirem ja soomustatuse % langeks pidevalt.

Edasi tulevad erinevad tajumise viisid. Kes tajub, et soomust asendab artikkel 5, kes arvab, et õige oleks iga 5 aasta takka Afganistanist järelejäänud rondid siia vedada, kes nõuab "rahvasoomuki" projekti ja kes nõuab külma sõja vanarauda. Tulemuseks on see, et suurt midagi kvalitatiivset hüpet meenutavat ei tekigi.

Ja kuna pole selgelt paika pandud, et eesmärk on 2/3 operatiivstruktuurist soomustatud nt aastaks 2030, siis.....ongi nagu on.

Tulles tagasi soomukite juurde, siis Eestis on autode ümberehitusega tegelevatel firmadel rentaabel ehitada ühekaupa igasugu erisõidukeid (harva on partii suurem kui 3-4 masinat). Järelikult see kahjulik ei ole, sest muidu nad ei teeks ju seda.

[Jaanus2]

Eestis ehitatakse tõesti ühekaupa või väga väikeses korduses igasugu liikureid (jahid, lennukikoopia, autod...). Ehitatakse sellepärast, et oskuslik tööjõud on meil endiselt odav ja huvilised ei saa samas kvaliteedis asja lääne poolt sama raha eest mitte kusagilt. Hiinast saaks veel odavamalt, aga kvaliteet pole kindel. Seega peaks saama toota ka sõjaväge huvitavaid riistapuid sobiva hinnaga. Kui veidi rohkem tellida, kukub kohe omahind veelgi. Ka sõjaväele on vaja tihti unikaalseid seadmeid ja väikeses koguses. Seega peaks saama küll, ka sobiva hinnaga - oleks vaid huvi tellida. Omal algatusel ei hakka keegi midagi konstrueerima ja sõjaväele pakkuma, see on selge. Et äkki härrad tahaksid midagi sellist...

[kert122]

no ja siin ongi küsimus, et misasi see kaitsetööstuse liit siis on?
22 ettevõtet, ja mitte väikesed ettevõtted pole seal.

[Kapten Trumm]

Minuarust on küse pigem selles, et arendusraha peaks kulutama mingi prostama rahvasoomuki lahenduse väljatöötamiseks või litsensi ostmiseks, mitte küüntest kübarate leiutamiseks.

[ribikardin]

Need kes viitavad kaatrite ja laevade ehitamisele Eestis jätavad tähelepanuta selle, et sisuliselt on tegemist keevitamisteenuse pakkumisega. Joonised nende aluste kohta ei ole ju Eestis tehtud ja projektid ei ole siin kohalike ajude baasil välja töötatud. .

Hmm, kui kindel sa oma sõnades olla julged? Võtame või näiteks Baltic Workboatsi, minuandmetel käib neil küll projekteerimine ka ise. TTÜgi õpetab ka laevaehitust, ok tuleb möönda, et magistriprogramm viidi viimati kui ma asjaga kursis olin neil läbi Helsingis.

Kahtlen, et Eestis on täna insenere kes suudaks modernse sõjalaeva koos vajalike sõlmedega välja töötada. Isegi kui suudetakse siis selle väljatöötamise kulud on nii kallid, et odavam tuleb see asi väljastpoolt sisse osta.

Ma ei ole küll laevaehitaja, aga analoogiat teiste masinaehitusvaldkondadega kasutades ütleks lahmivalt, et laev on laev, küsimus on vaid nende sinupoolt öeldud sõlmede suuruses ja hulgas. Pealegi on täenapäeval tõsiasi see, et tööjõul ei ole piire. Kui mingile Eesti firmale tellimus antakse, pole mingit probleemi leida maailmast vajalike oskustega mehi kohalikele juurde. Esimese projekti jaoks tuleb neid tellida üks hulk, teise jaoks juba tõenäoliselt vähem, sest et ka töö õpetab ka kohalikke, kellel ei pruugi kohe vajalikku kogemust olla. Ausalt öeldes, kellel oleks kohe kogemus olemas? Iga asi on enne käsilevõtmist ja esimest korda ära tegemist väga raske.

Isegi kui selline asi tellida Eestist eesmärgiga turgutada sisemaist majandust, siis on see nii kallis, et kägistab meie varustuse hanked väga pikkadeks aegadeks.

Ma ei taha väita, et Eestis ei peaks üldse midagi militaarset tootma, otse vastupidi aga ei ole mõtet vastu tuult ka k...ta vaid leida endale mingi nišš, milles edukas olla. Võtame kasvõi teema alguses viidatud rootslased, neil on võimekus tank ehitada, aga miskipärast eelistasid nad Saksast Leoparde hankida.

Eesti puhul tuleks rääkida õigetes mastaapides, jah suure fregati (näites see Taani laev) ehitamine mereväele on minu arust tõesti mõttetu tegevus. Aga Hamina klassiga võrreldavad on täiesti mõeldavad ja ma arvan, et pikemas perspektiivis (mitme aasta peale jaotatuna) ka taskukohased.

Pealegi, suur viga on see, et selliste ettevõtmise üle arutledes nähakse ainult otseseid kulusid (see mis see maksma läheb) ja otsest kasu (see laev mille mereväele saab), näha tuleks ka seda millise kogemuse need projektid (soomuk, laev) meie tööstusele annavad ja kui palju konkuretsivõimelisemaks meie firmad peale sellist kogemust muutuksid. Samas dokis, kus sõjalaev tehakse saab teha reisilaeva ja samas töökojas, kus soomuk on valmis tehtud saab teha ka traktorit. Traktorist autoni ei ole väga pikk maa.

[toomas tyrk]

Tulles tagasi selle selle Loksa laevatehase teema juurde - minu teada pole see enam taanlaste omandis. ja eelmisel aastal pani sisuliselt uksed kinni. Kes värskemaid arenguid teab - eks võib neid siis siia postitada.

Suurte metallitükkide keevitamine on muidugi kunst omaette. Ning selle valdamine vajalik. Mäletamist mööda tõi Loksa tehas (ning toob ka BLRT praegu) pidevalt keevitajaid Ukrainast jml sisse. Kohapeal lihtsalt ei olnud piisavalt. Ning hoolimata Ukrainast käivate spetside rohkusest ei tekkinud neid ka kuidagi kohapeale juurde.

Ametit on ikka vaja õppida, mitte kõrvalt vaadata kuidas seda teha...

Ja siis kolis tootmine sinnapoole, selle asemel, et spetse siiapoole vedada...

Mis puutub aga kohaliku kaitsetööstuse arendamisse, siis ikka on eelkõige vaja see MIKS ära selgitada ja lahti kirjutada.

Kui sõjaväe saapaid on odavam Poolast osta (kuigi Eestis toodetakse ning ilmselt paremaid ning veel müüakse mujale), siis MIKS peaks rahvasoomuki Eestis tootma? Ja mitte Poolast ostma, kus see ilmselt toodetaks odavamalt?

Ja MIKS peab saapad kohapealt ostma, kui Poolast saab 10-15% odavamalt? Ja selle ülejäänud raha võib kulutada millegi muu ostmiseks?

[mutionu]

Lihtsa inimese mõistus ütleb, et sõjaajal ei liigu siiapoolt ükski moonakast, kui vaenlane vahel seisab. Hoolimata sellest, et Brasiiliast on odavam osta. Usutavast kehtib sama ka rahvasoomuki juppide kohta. Sõjaajaks vajaliku laoseisu peale hakatakse kah ilmselt karjuma, et kuhu sa omast arust aastas 2 mootorit(vm juppi)paned? Kui vaja siis tellime.

[Lemet]

Ja MIKS peab saapad kohapealt ostma, kui Poolast saab 10-15% odavamalt? Ja selle ülejäänud raha võib kulutada millegi muu ostmiseks?

Kuidas oleks näiteks sellise pisiasjaga nagu EV kodanike tööga kindlustamine? Mille tulemusena ei lähe see 10-15% odavama saapapaari raha 100% riigist välja, vaid jääb siia riiki. Loomulikult oleks KÕIKE võimalik sisse osta, tekib ainult see pisike küsimus, et mille eest. Kust tuleb raha kõige sisseostmiseks. Isegi 40 % odavamalt. Või jookseb kellelgi isamaja all naftaallikas, mida müües raha kohinal sisse tuleb. Kuidagi kergelt tuleb meil see "ostame sisse". Elektrijaamad amortiseeruvad. So what, ei mingit uut jaama, sest tuum on saatanast, parem hakkame elektrit sisse ostma. Sõjaväele saapaid vaja. Milleks ise toota, ostame sisse, liiatigi saame tervelt 15% odavamalt. APC vaja toota. Lollid olete või, milleks, terve maailm tootjaid täis, ostame sisse. Miinipildujatega häda. Osame välismaalt, egas me opakad pole, et ise tootma hakkame. Liiatigi oleme me ju nii saamatud, ega meil pole ei tegijaid ega insenere....

[toomas tyrk]

Räägiks siis sellest moonakastist.

Millest padruneid toodetakse?

miskine vasesulam, mis läheb kestaks?

püssirohi, mis omakorda on paljude koostisainete segu.

pliisulam + terassüdamik? või millest need tänapäeva kuulid koosnevad? seal ka palju erinevaid variante. Trasserid, süüte-lõhke, jne...

Lisaks veel sütikumaterjal. mis seal see kiirlõhkev aine ongi?

Mis toorained neist meil kohapeal olemas on? Ning vabalt saadaval?

Brasiilia on suht rikas maa. Maavarade poolest. Neil olemas oma metallurgia. Omad püssirohutehased. jms. Tööjõukulud kusagil veidi alla Eesti tööjõukuludest. Aga samas ka veidi kõrgemad Hiina omadest

Seal tootes on padruni omahind igal juhul alla selle omahinna, mis me saaksime oma tehases tootes. Liita nende omahinnale norm kasum ja transpordikulud - ehk saaksime meie kohaliku tootmise omahinna...

Kui aga siin läheb jamaks - mida on lihtsam siia toimetada, kas valmis laskemoona või nende koostisosi?

Ja kui teeme oma tootmise (!ISESEISEV KAITSEVÕIME!), siis kui suur peaks olema selle maht? 1 SA DOS per päev? Mitu SA DOSi peab olema laos? Ja mitme DOSi jagu toormaterjale? Kuidas tuuakse juurde edaspidine vajalik toormaterjal?

Ja millegi pärast on mul arvamus, et kui eesti kaitseväe peamiseks laskemoonaallikaks peaks olema kohalik tehas, siis see on vastase jaoks omakorda piisavalt prioriteetne sihtmärk, et esimeste hulgas hävitada. Ning sellise tootmismahuga ja selliste ladudega tehast (või ka tehaseid), ei peida eriti kuhugi põranda alla, ega vea ühest kohast teise.

Paratamatult me peame arvestama asjaoluga, et kohapeal on meil laskemoona nii mitu DOSi, kui me oma mopi varuks arvestame.

Ning hiljem tuleb seda liitlastelt juurde saada.