Kaitsetööstus

[alban]

Jajah, samas minu loogika ütleb, et laostatud moona on lihtsam hävitada kui laostatud tooret. Rääkimata iseseisvast kaitsevõimest, oma mjanduse elavdamisest ja võimalikust ekspordist.

Ja veel lihtsam on hävitada üks padrunitehas kui mitu ladu, valja arvatud juhul kui matame terve kaitseelarve selle alla, et ehitame maa alla tuumapommikindla tehase koos ladudega.

[toomas tyrk]

Saapa teemasse täpsustuseks - see 10-15% mis ma välja pakkusin oli laest võetud e lambist pakutud summa. Ma ei tea saapakonkursi tegelikke andmeid. Ja kui isegi teaksin - siin ei avaldaks

Võimalik, et tegelikult olid hoopis 50% odavamad aga ainult 30% kehvemad

Fakt on see, et saabaste ostmiseks korraldatakse regulaarselt konkursse ning neid ostetakse vastava pakkumise võitja käest. Ilmselt on Eesti tingimused konkursi võitmiseks teistsugused kui Saksamaal või Norras...

Mis puutub väitesse, et toote hinnast 30% koosneb materjali hinnast ning 70% on muud kulud - vaadake, tänapäeval toimub lisaväärtuse lisamine algmaterjalile väga mitmes etapis.

Kui räägime padruni tootmisest - kõigepealt tuleb vasemaagist saada vask, siis sellest mingine messingisulam (või mis iganes, millest padrunikesti tehakse), siis sellest vormida padrunikest. jne

Samuti on püssirohuga - algmaterjalidest tuleb see kõigepealt valmis teha.

Samuti kuul koosneb mitmest metallist ning tuleb koostada.

Ja alles viimane etapp on need kõik kokku panna.

Kui suur on inimtööjõu osa iga selle etapi juures ning kui suur osa rahast kuhugi jääb? Minu hinnangul on padruni koostamine üks lihtsamaid ning odavamaid etappe selles ahelas. Mida teevad suure jõudlusega masinad mõne vähese tehniku järelvalve all...

Samuti selle "rahvasoomuki" puhul. Mootor tuleb siise osta, teras tuleb sisse osta. Sillad tuleb sisse osta. Suur osa muud materjali tuleb sisse osta. Kohapeal keevitatakse kere kokku ja pannakse muud osad külge.
Kui suur osa jääb koostajale?

Ahjaa - keevitajad tuleb ka Ukrainast sisse osta, osa palgaraha läheb veel sinna

Tulemuseks on aga (veel katsetamata) masin, mille kohta on 50:50 tõenäosus - tuli välja või ei tulnud.

Igal juhul jõudu aruteluks.

[MadMan]

kert122 jutuga nõus, aga saabaste kohta nii palju - Poola Demar on minu pardijalale oluliselt mugavam, kui kitsa liistu ja kõrge tallaga Samelin, kusjuures kõik poes olnud mudelid olid üsna ühtemoodi. Samelini eeliseks on see, et kohapeal tehakse saabast kliendi nõudmiste järgi ümber (paela kinnitused näiteks).

[Kapten Trumm]

Tulemuseks on aga (veel katsetamata) masin, mille kohta on 50:50 tõenäosus - tuli välja või ei tulnud.

Ekslik järeldus. Täna on tulemuseks lõputu kaagutamine, kumb on parem kas BTR või Pasi (kas vanaema või vanatädi) ja reaalselt soomuskaitse on 15 aastat vana Unimogi tent. See, kas me ostame ühele brigaadile (mis moodustab arvukuselt kogu SA armeest alla viiendiku) Pandurid või BMP-d, ei mõjuta eriti armee sooritust tervikuna.

Teiseks: miks teha ehku peale? Kamin on kulutanud üle 100 miljoni krooni arendusraha (selle raha eest on võimalikl välja töötada juba Pasi-masti masin, mitte mingi podjobka) "küüntest kübaratele", iseseisva kaitsevõime seisukohast teisejärgulistele asendustegevustele (peamiselt vajalikud missioonidel).

Enamvähem õigete näitajatega (soomuse paksus, kaal, avade mõõdud) suvaline neljarattaline soomuskast annab igal juhul palju paremad näitajad sõdurite kaitsel kui tühi kaagutamine kõikvõimalikest probleemidest, reaalselt midagi ära tegemata.

Ma oleks väga vait, kui iga aasta laekuks Paldiski sadamasse laev, mis tooks siia pataljoni jagu secondhand soomustransportööre (kasvõi BTR-152). Täna seda ei tule ega tule ka tulevikus.

Järelikult on alternatiivid
1. jätkata kaagutamist ja sõita Unimogiga edasi
2. mõelda välja midagi piisavalt taskukohast (võttes selleks raha küüntest kübarate arvelt), et end esimese varitsuse kuulipildujavalang tervet jagu korraga autokastis maha ei tapaks.

Näiteks Rootsi rahuvalvajad sõitsid Jugoslaavias veel 40ndatel leiutatud selliste asjadega:
http://en.wikipedia.org/wiki/KP-bil
Lihtne teraskast veoauto shassiil, selliseid on Eestis ka mingi kogus olemas (Rootsist tulid), ei usu, et rootslased keelaks seda disaini, kui ettepanek teha.

Kordan end veelkord, kui igal aastal tuleks Paldiski sadamasse 60 ükskõik kui kehva soomustransportööri, siis ma oleks väga vait. Senikaua, kui kord 5 aasta takka tuleb samapalju missioonil ära väsinud Pasit, ma vait ei ole.

[Lemet]

Ilmselt on Eesti tingimused konkursi võitmiseks teistsugused kui Saksamaal või Norras...

Hakkab tulema. Paistab, et ikkagi pole süüdi mitte müstiline EU oma nõudmistega, vaid kohalik tellija, antud juhul siis Eesti riik, kes oma ametnike näol pole huvitatud siinsest tootmisest. Ja see jutt sellest sisseostetava materjali hinnast- tehakse ju Eestis asju ja mitte vähe. Järelikult tasub see asi ära, muidu ei tehtaks. Sisseostetava metalli ja sildadega tehakse. Töötegijad saavad palka(ja mitte väikest), omanikud ehitavad maju ja ostavad autosid. Ning arendavad seadmeparki. Kes viitsib, võib selle sisseostetava materjali ja detailide hinna väga jämedates joontes kokku arvutada, aga võin juba ette öelda, et mingeid müstiliselt koledaid numbreid sealt ei tule. Nii et ka see väide paistab mitte väga vett pidavat. Sellesama saapateema juurde veel kasutaja tommy tõdemus, iseloomustamaks ametniku suhtumist

Samas, kas näiteks tuhandetele ajateenijatele peaks välja jagama teenistusperioodiks just need kallimad Soome saapad.....Nagunii kantakse saabas teenistuse lõpuks ära....Kui teenitud saab ka odavama Poola saapaga...

[setu]

Aga mõtleme natuke, meil on peaaegu kõige ostmiseks võimalus. Ometi ei tehta mingeid hankeid aastaid. Jooksev defitsiit on kahtlemata ükskõik mis külje alt seda vaatad.

Eritehnika peaks jääma käe-jala kaugusesse, muud lollmoona ja "loll-varustusega" on tõepoolest mänguruumi rohkem, aga mingist hetkest need piirid on ikka väga häguseks muutunud olenemata üldisest agendast.

Täpsuslaskuritel võiks ikka oma "kütiklubis" olla nö "romantavastilikult" traditsiooniline täppistehnika igasugu vigurite tegemiseks.

Samuti võiks näiteks HK vms litsentsi alusel raua aluseid 40 mm granaadiheitjaid toota eestis, ja nende erimoona niisamuti.

[Kapten Trumm]

Poola "dessantsaabastest" - osteti odavamad, tallad lähevad külmaga lõhki ning saapad ei sobi kasutamiseks olemasoleva suusasüsteemiga (Rootsi armeesuuskadega), kannavedru lõhub lihtsalt saapakanna ära. Täis saast võrreldes kallimate Jalase/Sievi Soome armeesaapaga.

Seevastu Rootsi ja Soome saabastel on saapakannas spetsiaalne koht suusaklambri kinnitamiseks ning saapanina on disainitud ekstra suusaklambri kujuga.

Poola armee võibolla ei teagi, misasi talv on.

[mutionu]

Ja veel lihtsam on hävitada üks padrunitehas kui mitu ladu, valja arvatud juhul kui matame terve kaitseelarve selle alla, et ehitame maa alla tuumapommikindla tehase koos ladudega.

Ootoot, padruniliin nüüd küll nii palju ei maksta, et seda peaks kuidagi erilist moodi kaitsma. Ma pole küll kursis, kus praegu moona põhimass ladustatakse kuid ma oleks väga üllatunud kui see kohtade arv oleks, ütleme, üle kolme.
Ma jääks tagasihoidlikult siiski oma arvamuse juurde, Eestile oleks, nii majanduslikult, kui ka kaitsevõime seisukohalt, hakata asju ise tegema, selmet neid väljast sisse osta.

[ribikardin]

Mis puutub väitesse, et toote hinnast 30% koosneb materjali hinnast ning 70% on muud kulud - vaadake, tänapäeval toimub lisaväärtuse lisamine algmaterjalile väga mitmes etapis.

Kui räägime padruni tootmisest - kõigepealt tuleb vasemaagist saada vask, siis sellest mingine messingisulam (või mis iganes, millest padrunikesti tehakse), siis sellest vormida padrunikest. jne

Samuti on püssirohuga - algmaterjalidest tuleb see kõigepealt valmis teha.

Samuti kuul koosneb mitmest metallist ning tuleb koostada.

Ja alles viimane etapp on need kõik kokku panna.

Kui suur on inimtööjõu osa iga selle etapi juures ning kui suur osa rahast kuhugi jääb? Minu hinnangul on padruni koostamine üks lihtsamaid ning odavamaid etappe selles ahelas. Mida teevad suure jõudlusega masinad mõne vähese tehniku järelvalve all...

Samuti selle "rahvasoomuki" puhul. Mootor tuleb siise osta, teras tuleb sisse osta. Sillad tuleb sisse osta. Suur osa muud materjali tuleb sisse osta. Kohapeal keevitatakse kere kokku ja pannakse muud osad külge.
Kui suur osa jääb koostajale?

Ahjaa - keevitajad tuleb ka Ukrainast sisse osta, osa palgaraha läheb veel sinna

Tulemuseks on aga (veel katsetamata) masin, mille kohta on 50:50 tõenäosus - tuli välja või ei tulnud.

Igal juhul jõudu aruteluks.

Millisetes valdkondades tänapäeval ei teha allhankeid? Kõik teevad. Aga lõpptoodangu väljalaskmise au hoitakse enda käes.
Mootor ja muud komponendid tuleb mujalt tellida - mis siis? Leclercil on ka soomlaste tehtud mootorid.
Terase tootmine - kõigile on teada, et toore on meil olemas (sellega koo ka muide vask ja palju teisi toredaid metalle), vaid riiklikul tasemel on raha, et seda kasutama hakata. 99% olen kindel, et enne kui meil keegi asja väärtusest aru saav inimene otsustajaks pääseb, on näiteks rootslased asjale käpa peale pannud ning meie naudime vaid tüüpilist pärismaalastele näidatavat sära ja kasu, mis tuleb tooraine ekspordist, samas kui me võiksime esialgu kulusid kandes hiljem väga suurt tulu teenida.

Ukrainlaste palgaraha läheb mingilmääral jah välja, aga maksud ja lisaväärtus jääb ju kohapeale.

[toomas tyrk]

Ma oleks väga vait, kui iga aasta laekuks Paldiski sadamasse laev, mis tooks siia pataljoni jagu secondhand soomustransportööre (kasvõi BTR-152). Täna seda ei tule ega tule ka tulevikus.

Aga sa arvuta näiteks palju maksab selline laevatäis soomustransportööre (second hand), ja palju maksab selline "kodukäsitöö" rahvamasin?

Ja siis hinda umbes mis mingi raha eest tuleb (uus mootor ja sillad vs vanad, soomuskaitse ja relvastus ja muud vidinad).

Ja siis vali. Mille poolt kisada.

Muidu ei ole jälle siin foorumis midagi muud kuulda kui ainult üks suur hala, et ma juba 20 aastat vana, aga ema-isa pole ikka ostnud mulle veel ..... ( ja järgneva loetelu võib lisada igaüks ise) .....

[Kapten Trumm]

Sa ajad taas kõhu punni, et poisike arvuta? Arvud on teada, 60 kasutatud töökorras ratassoomukit maksab vahemikus 100-300 miljonit krooni, sõltuvalt tootjast, mudelist ja veel sajast pisiasjast. Ma ei kiirustaks nii ultimatiivsete statementidega, eriti kui ise pole Sa midagi arvutanud.

[toomas tyrk]

Ei, ma ei aja kõhtu punni. Juhtisin lihtsalt tähelepanu asjaolule, et antud kujul on diskussioon üsna vähe edasiviiv. Täpselt nii nagu Sa ise oma oponentidele kleebid külge "hala" "väikesed ja väetid" - harrastad ka ise. Ainult teises kontekstis.

Ja mis me selle teadmisega (üksi) peale hakkame? Kasutatud ratassoomuki hind on meil teada. Aga mina näiteks tõesti ei tea palju maksaks näiteks uue soomuki jaoks mootor+sillad+muud pudinad?

Ma kahtlustan, et üksi koostisosad on samas hinnaklassis. Sinna otsa siis veel see töö, mille vili ja tasu kodumaale jääks

[Kapten Trumm]

Aga mõtleme natuke loovalt. Meile tuleb aeg-ajalt sisse 2-3 4x4 veoautotüüpi, paljud väikese läbisõiduga (on seisnud mobilisatsioonivaruna).

Nüüd vaatame mõned postid ülalpool selle Rootsi triikraua pilti.

Kumb siis ikka paremini kuule peab, kas Unimogi plekk või rootsi triikraud?

4x4 veoauto shassii (ilma kabiinita, raam, mootor, käigukast, sillad, rattad ja raami küljes olev nänn) maksab ühekaupa esindusest ostes 1.5 miljoni vana raha klassis. 6x4 maksis kabiiniga ca 1,35 M.

[Lemet]

Arvutamisest- 6,7 liitrine Cummingsi diisel(uus, 200 kW- Patrial seisab 179 kW mootor)) maksab suurusjärgus 6000 dollarit. Kasti hind võiks olla pool sellest. Jne, jne. Kui Legot ehitada. Palju nende 15 aastat vanade Patriate eest viimati maksti? Oli neli miljonit tükist? Järsku oleks olnud mõttekas neist mõne raha kulutada kodumaise mudeli prototüübi väljatöötamiseks? Seda enam, et kõigest 360 km kaugusel seisavad Stokist välja sõites paremat kätt tee ääres lausa valmis šassiid. Ilma mingi legotamisvajaduseta.

[Kapten Trumm]

XA-188'd olid 300 miljonit eeki - 80 masina eest= 3,75 miljonit eeki tükist.

XA-180'd olid 113 miljonit eeki -60 masina eest=1,88 miljonit eeki tükist

Tehases ehitatud soomustatud veoauto maksab 8-10 miljonit tükist.