Rene Toomse: Eesti ja sõjaoht?

[Kapten Trumm]

http://en.wikipedia.org/wiki/1978_Irani ... _shootdown

[Kapten Trumm]

Kui palju suudab üks VG seda tugevdatud pataljoni ikkagi kinnipidada/pidurdada? 2 Spike'i seadeldist ning 50 raketti - vrdb max 2 raketti korraga. Millele ilmselt peab järgnema positsioonivahetus...

Millega pataljon suudab neid avastada ja mis tulega mõjutada? Me räägine puulatvade kohal tulevast ülipisikesest raketist, mida su teooria järgi on suht võimatu avastada

Pealegi, kui youtubest vaadata neid videoid, saab aru, et lennu ajal saab sihtmärki valida. Suurtükiväe tulejuhtimismasin, trajektooriradar, komandöritank/soomuk, juurdeantud 2S6 Tunguska - saavad väljaspool järjekorda. Põmm, juhtimine kaob. Seni kuni toibuvad, on juba hilja.

[toomas tyrk]

Kapten Trumm suvatseb jälle naljatleda.

Tule alla jäänud rännakkolonn käitub nagu tule alla jäänud rännakkolonn. Hargneb, meeskond jalastub, avab häiriva tule võimalike sihtmärkide pihta kuni vastase avastamiseni ning tabavtule avamiseni.

Spike'i meeskond on oma apastraadiga seotud kuni raketi tabamuseni. Alles siis saavad nad vehkat teha, või järgmise lasu teha. See pole fire-and-forget.

Suurtükimürsk on fire-and-forget. Vastane ei ole loll ning ei hakka ka täiesti umbes summima. Mingid orientiirid ning sihtmärgid annab maastik ette.

Iga järgmine lask samalt positsioonilt kahekordistab tõenäosust, et see koht avastatakse ning kaetakse väga kiirelt vastutulega. Spike'i meeskond on pealegi väga "pehme" sihtmärk. Kui seal on veel paar veoautot...

Peale selle - pea meeles et ka parima "targa relvaga" lahingolukorras üle 50% tabavust saavutada on suht keeruline.

[Tundmatu Sõdur nr. 5]

Te räägite oma NLAWidest ja Spikedest ning muust kraamist millest EKV võib und näha arvatavasti.
Vaenlasele hakkame me siiski vastu kunagi(kui midagi sellist peaks juhtuma) Carl-Gustavite,Milanite ja rootsi TT kahuritega millega rannamees nüpeldab rotti ,ning AK-4'dega

[jackpuuk]

Tommy, kes krt. on väitnud, et neil on seal kõik suurepärane? Ok, võibolla (minu ja sinu eeldus) on neid vähem, kuid nimetet väeosa on lahingväeosa, mis on osalenud erinevates konfliktides (erinevalt meie omadest). Ei tasu alahinnata kasvõi psühholoogilist aspekti esmase relvakokkupõrke puhul. Siin teemat lugedes tundub, et meil on sündinud killerid ajateenistusse kutsutud. Selle vahega, et meie sündinud killerid killivad arvutis, aga naabrite killerid teevad seda suuresti ellujäämiseks (ärge nüüd sõna-sõnalt võtke). Elukorraldused on lihtsalt erinevad.
Ahjaa, kivikirve või puunuiaga treenitud lõust on ohtlikum kui uusima tankitõrjeraketiga varustatud väljaõppeta vabariigi kodanik.

[Kapten Trumm]

Mulle meeldivad isand tyrki ultimatiivses laadis ütlemised "tee endale selgeks" -stiilis, kusjuures endal näib puuduvat sootuks ülevaade vene MLP relvastusest ja struktuurist.

Hargneb, meeskond jalastub, avab häiriva tule võimalike sihtmärkide pihta kuni vastase avastamiseni ning tabavtule avamiseni.

=plärtsutab kahuritest huupi?
MILLEGA MLP tulistab nt 6,5 km kaugusele? Avastamise vahendid ju puuduvad. 1L259 Zoopark'i pole isegi brigaadi brigaadi suurtükiväedivisjonil (ainult hädine tulejuhtimissoomuk on).

Suurtükimürsk on fire-and-forget. Vastane ei ole loll ning ei hakka ka täiesti umbes summima. Mingid orientiirid ning sihtmärgid annab maastik ette

Et sellest tulest midagi kasu oleks, peab ikka sihtmärgi koordinaate teadma, "mingite orientiiride järgi" on huupi summimine.

Iga järgmine lask samalt positsioonilt kahekordistab tõenäosust, et see koht avastatakse ning kaetakse väga kiirelt vastutulega. Spike'i meeskond on pealegi väga "pehme" sihtmärk. Kui seal on veel paar veoautot...

Avastad MILLEGA? Vene MLB-s on suurtükidivisjonis paar rublaaegse elektroonikaga tulejuhtimissoomukit, korralikke ÕT radareid ei ole, trajektooriradareid ei ole. Ja miks arvata, et mingeid juurde antud ÕT masinaid esimeses järjekorras sassi ei lasta?

Peale selle - pea meeles et ka parima "targa relvaga" lahingolukorras üle 50% tabavust saavutada on suht keeruline

OK, 2 laskeseadet, 50 varuraketti, tõenäosus 50% - st suudetakse hävitada 25 sihtmärki. Esimesena tuleb tankirühmaga (3 või 4 tanki) tugevdatud motolaskurrood (vist 12 soomukit oli). Kokku max 16 sihtmärki. Tee on vähemalt tunniks umbes. Hävitatakse ikkagi viimseni.
Sellel motolaskurroodul ja tankirühmal pole üldse mingeid vahendeid sellise vaenlase vastu (mõjuvtule ulatus max 3 km, eeldab visuaalnähtavust. Pärast sellist laksu järgmine rood enam kolonnis ei tule, vaid jalavägi hakkab kammina teeääri ja soomus tuleb tagapool järgi.

Vene MLP kõige pikema laskekaugusega relv on 120 mm miinipilduja laskekaugusega mõned kilomeetrid, see asub Gaz-66 või Urali kastis ja selle üles panemine ning mõjuvtulega nähtamatu märgi tabamine on samasugune imetrikk nagu meie enda 120 mm MP-l. Otsetule relvade laskekaugus on max 3000 m ning eeldab vastase nägemist (arvake, kui kerge on üldse meie maastikul 2000m kauguselt midagi näha).

Pealgi, kuidas selle kopterite avastamisega hävituslennuki poolt ikka jäi?
http://en.wikipedia.org/wiki/1978_Irani ... _shootdown
MiG-23M-l on palju viletsam radar kui MiG-31-l, ometi Iraani kopterid avastati ja neid ka rünnati edukalt. Tehnikaga, mis oli toodetud 70ndate esimeses pooles.

[toomas tyrk]

Selle kopterijutu ma jätsin teadlikult vastamata.

Esites - kopterid identifitseeriti visuaalselt ning üks neist tulistati alla IR juhtimispeage R-60 raketiga, teine suurtükitulega.

Radar, mis lennuki sihtmärgini suunas, asus hoopis maapinnal.

Kusagil pole juttu BVR aktiiv või poolaktiiv radarjuhtimispeaga raketiga tehtud killidest.

Eesti transpordikopteritel oleks üsna s*** seis, kui Su 27 või mõni tema moodsam analoog saaks nad oma IR vaatlusseadme sihikule. Aga MiG-31 võib oma R-33 summida sealt Peipsi järve tagant palju süda kutsub...

Taktikaga tegelemise jätan ma siis targemate inimeste teha. Siiski hämmastab see eneskindlus kuidas kahe toruga rakette lastes aga uljalt kümneid soomukeid ja sadu mehi kasti lüüakse. Hollywoodi filmid tulevad meelde.

Sulle aga soovitaks meelde tuletada, et lisaks kinnisele maastikule on Eestis ka üsna hästi arenenud teedevõrk. Lisaks eel- ja järelväele julgestavad vastase kolonni liikumist ka tiibadele saadetud julgestusüksused. Ja kuigi naabrimehel ei ole veel UAV-d laialdases kasutuses - litsenstid on ostetud ning tellimused sisse antud.

Meil ei ole neid NLAW ega Spike'e ka veel. Selleks ajaks kui meie võitlusgrupid need torud saavad - siis tiirutab juba iga vastase mehhaniseeritud kolonni ees, kõrval ja järel ka paar UAV-d.

[Kapten Trumm]

Selle kopterijutu ma jätsin teadlikult vastamata.

Esites - kopterid identifitseeriti visuaalselt ning üks neist tulistati alla IR juhtimispeage R-60 raketiga, teine suurtükitulega.
Radar, mis lennuki sihtmärgini suunas, asus hoopis maapinnal.
Kusagil pole juttu BVR aktiiv või poolaktiiv radarjuhtimispeaga raketiga tehtud killidest.

Maapinnal asuva radariga on ju veel raskem avastada, kuna radar asub madalamal ja maapinna ebatasasused+maakera kumerus varjavad.

Vaatame nt Lahesõja tulemusi:

7May91 525TFS/36TFW R.May F-15C/80-0003 AIM-7M Mi-24 IrAF
11Feb91 525TFS/36TFW S.Dingee F-15C/79-0048 AIM-7M SA.330/Mi-8 IrAF
11Feb91 525TFS/36TFW M.McKenzie F-15C/80-0012 AIM-7M Mi-8 IrAF

http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml

AIM-7M on vägagi BVR ja SARH relv. Ei saa salata, et MiG-31 analoogi ehk F-14 poolt tehti ka üks helo kill, aga õnnetuseks AIM-9ga. F-15 poolsed killid pidid olema lennuki enda radarit kasutades (sest AIM-7 on SARH), eks vihje andis AWACS ja vihje peale tormas F-15 grupp kohale.

6Feb91 VF-1 D.Broce R.McElraft F-14A/162603 AIM-9M Mi-17 IrAF

Seega arvamus, et kopterile ei saa BVR-is suurt teha - ei ole tõsi.

Eesti transpordikopteritel oleks üsna s*** seis, kui Su 27 või mõni tema moodsam analoog saaks nad oma IR vaatlusseadme sihikule. Aga MiG-31 võib oma R-33 summida sealt Peipsi järve tagant palju süda kutsub...

Kui juba tankid tulevad, siis küll ja Su-27'd õhuruumi tulevad. Aga helosid lasta saab ka piiri tagant.

Taktikaga tegelemise jätan ma siis targemate inimeste teha. Siiski hämmastab see eneskindlus kuidas kahe toruga rakette lastes aga uljalt kümneid soomukeid ja sadu mehi kasti lüüakse. Hollywoodi filmid tulevad meelde.

Kindlasti on vastumeetmed. Vastumeede on näiteks hakata jalgsi Luhamaalt tulema (do not present a viable target). Aga nende kasutamisel ei ole enam jutt kiirest üllatusrünnakust 1-2 peateljel, a'la öine sööst mööda maanteed ja hommikuks Toompeal. Mis peaks olemagi meie strateegiline eesmärk - kanaliseerida vastase jõupingutus aeglasema sõja kanalisse - kus jõuame mobiliseerida ja appi karjuda piisavalt kaua.

Sulle aga soovitaks meelde tuletada, et lisaks kinnisele maastikule on Eestis ka üsna hästi arenenud teedevõrk. Lisaks eel- ja järelväele julgestavad vastase kolonni liikumist ka tiibadele saadetud julgestusüksused. Ja kuigi naabrimehel ei ole veel UAV-d laialdases kasutuses - litsenstid on ostetud ning tellimused sisse antud.

Sama teedevõrku saab ka "raketimasin" kiiresti asukohta vahetada! Eriti mugav, kui ta ei paistaks tsiviilliiklusest välja.

Lihtsalt - kui vastane hakkab kahtlasi kohti läbi sondeerima, julgestama, jalaväge ette saatma, lennuväge appi tellima - pole ju enam halvav välksööst kitsal lõigul meie raskuspunkti suunas. Iga kontakti hargnemine rännakkolonnist, julgestamine jne võtab tunnikese-teise. Iga tund on vastase kahjuks.

Loomulikult ma utreerin ka - vastukaaluks pidevale seletamisele "objektiivsetest asjaoludest".

Meil ei ole neid NLAW ega Spike'e ka veel. Selleks ajaks kui meie võitlusgrupid need torud saavad - siis tiirutab juba iga vastase mehhaniseeritud kolonni ees, kõrval ja järel ka paar UAV-d.

UAV-de vastu on samuti vastumeetmed olemas, nagu on vastumeetmed olemas Spikede vastu, tuumarelva vastu jne. Vastumeetmeta taktikat/relva polegi olemas. Lihtsalt nt Spike ER kasutamine väikeste, kõrges valmisolekus, territoriaalsete üksuste poolt on kahtlemata üks parima heidutuse/kulu suhtega asi, mida EW on suuteline lähikümnendil välja panema. Mobiliseeritav (milleks kulub päevi) soomusbrigaad või vastase lennuväe poolt kergelt hävitatavad kopterid ei saa ligilähedalegi.

Pikemas plaanis vajame me kogu relvastuse ampluaad. Rakettide vastu on oma vastumeetmed - vananenud Milani vastu iseäranis. Lihtsalt kui hakata vaatama pingerida, siis hetkel mina lükkaks tankid/kopterid edasi. Mitte, et neid vaja pole, vaid hetkel on tähtsamaid ja parema cost/kill suhtega lahendusi.

Meil ei ole neid NLAW ega Spike'e ka veel

Seda ei hakka ka KL-s eales olema. See saab olema ehk 1. brigaadis. Ülejäänud jooksevad 40ndate rootsi vanarauaga edasi.

Kol Tamm kirjutas viimases KK!-s teemal "KL - Eesti tuumaheidutus", et meil riigiaparaat ei usalda vabatahtlikult riigikaitsele pühendunud kodanikke. Nagu leiti JOKK põhjendus mitte müüa KL-lastele KV ülearust relvastust, leitakse siiani põhjendusi, mis KL-lasele relvastust ja moona mitte koju anda. Samas leitakse põhjendusi, mis umbkeelsed "laskehuvilised" saavad täiesti legaalselt osta endale 15 000 eurot maksvaid snaiperrelvi ja nendega õige mehena tiirus paugutada. Lasnamäe kahetoalise kaitseks. Simlus ja lollus pole meil kuskile kadunud.

Selles kontekstis jääb minu ja kaur3 poolt edasiarendatud Toomse VG teooria märjaks unenäoks, mis eales ei teostu. Selle asemel kütame miljardeid mõttetu kill/cost suhtega projektidesse ja oleme õnnelikud, tundes end Brüsselis tegijana.

"Objektiivsed asjaolud".

[toomas tyrk]

[Selles kontekstis jääb minu ja kaur3 poolt edasiarendatud Toomse VG teooria märjaks unenäoks,

Hm, progress on märgatav. Tulevad meelde mingid vanad jahumised tankipataljoni ja suurtükkide teemadel kus kpt Trumm mulle idioodile selgitas, kuidas need on möödapääsmatud asjad ning igasugu väikeüksuste taktika ei kõlba suure naabri vastu saba alla ka mitte...

Mina, idioot, aga olen millegi pärast ikka ja ainult oma arvamuses kinni

[TTA]

Trumm on kurb et pühapäeviti peab metsas ikka samade vanade mänguasjadega mängima?

[Kapten Trumm]

Hm, progress on märgatav. Tulevad meelde mingid vanad jahumised tankipataljoni ja suurtükkide teemadel kus kpt Trumm mulle idioodile selgitas, kuidas need on möödapääsmatud asjad ning igasugu väikeüksuste taktika ei kõlba suure naabri vastu saba alla ka mitte... Mina, idioot, aga olen millegi pärast ikka ja ainult oma arvamuses kinni

Sa selekteerid taas välja, mis sulle sobib. Ilma suurtükkide ja tankideta pole territoriaalpataljonide eluiga teab mis suur. Ma pole ka siin teemas väitnud, et neid vaja pole, lihtsalt kahtlen prioriteetsuses.

Aga selleks, et kanaliseerida vastane meile sobivasse "koridori", on ka vaja midagi teha. Suurtükkide ja tankidega seda tõenäoliselt teha ei saa.

Jätsid märkimata, ma rääkisin ka hävituslennukitest. Need suudaks ka väikese etteteatamisega poetada mõned laserjuhitavad pommid sildadele, mõned kassettpommid kolonnile ja nii edasi. Paraku ei ole neid tulemas ega tulegi (arvestades kehtiva koalitsiooni kaitseid õhuturbeteenuse alaliseks muutmiseks). Järelikult tuleb edasi mõelda, kuidas ikkagi saaks. Seega üllatuse korral pommitega koormatud F-16'd startima ei hakka. Vaja on midagi muud, mis sobiks.

[Kapten Trumm]

Trumm on kurb et pühapäeviti peab metsas ikka samade vanade mänguasjadega mängima?

Minu tegevust pühapäeviti Spiked ei mõjutaks nagunii.

[mutionu]

Trumm on kurb et pühapäeviti peab metsas ikka samade vanade mänguasjadega mängima?

Mine mängi ka. Mõne võitleja isagi polnud siis sündinud kui kasutusel olevad relvad valmistati.

[alban]

Pole rootslaste relvadel häda midagi kui neid on korralikult hooldatud.

Aga põhiküsimuseks jääb ikkagi see - kui meil on olemas nii laialdaste ja ainuõigete teadmistega mees nagu Kapten Trumm, kes suudaks lahendada kiirelt, kergelt ja mõistlikult kõik meie kaitseväe ning riigikaitse probleemid, siis kuidas me saaksime teda riigikaitses paremini ära kasutada? Kas algatame kampaania "Trumm presidendiks!"?

[Kipper]

Meh.

Neid kpt Trumm tüüpi tarkasid on kaitseväes palju (pole solvang Trummi suunas). Igal mehel oma nägemus ja sikutatakse seda vankrit omas suunas, ansambel tervikuna teeb aga kassikisa.