Rene Toomse: Eesti ja sõjaoht?

[Kapten Trumm]

Üksikud tankid vs brigaad on näide täitsa olemas. Iisraelist taas. Märksõnaks keegi kapten Zvika Greengold.

Kasutage sotsiaalmeediat:
http://www.facebook.com/pages/Tzvika-Gr ... 2930943933

http://www.badassoftheweek.com/greengold.html

Märksõnadeks on pudelikaelad.

Aga see peab rakenduma kiirelt - paari tunni jooksul! Hiljem, kui asi jätkuvalt halb, saaks vastutegevuseks järjest suuremad üksused kohale tuua ja vajadusel ka tanke käiku lasta.

Kui kasutada selleks reservüksusi, siis parimaid näided maailmas (taas Iisrael) on lahinguvalmidus 24 tunni jooksul - arvestage siia sisse ka see, et neid reserve jooksutatakse igal aastal piisavalt. Ma arvan, et kui me suudame reservist tankipataljoni lahingukorda viia, kulub vähemalt 3 ööpäeva. Selle ajaga jõuab tankikolonn Eestile 3 ringi peale teha.

Teine asi - miks me peame viivitama mingit näljast motolaskurpataljoni? Hävitame ta enne Põltsamaad või Rakveret viimseni. (Loe tagame kindlustatud hävitamise). Riistu selleks on saada praegu piisavalt ja meil on raha lademes. Kustidega muidugi seda ei tee.

Soomusüksuste (eriti reserv soomusüksuste) kasutamisega tuleb arvestada seaduspärasust, et mida kergem vägi, seda kiiremini on ta rakendatav - juba transpordi aja tõttu. Põhimõtteliselt võib näiteks pikappidel seltskond liikuda maantel ka 160 kmh, aga tank üle 40 kmh ikka ei sõida pikemat aega. Kui USA käivitas 1990 operatsiooni Desert Shield julgestamaks Saudi Araabiat ja USA vägede deploymenti, siis esimesed üksused oli kergjalavägi, mis toodi kiiresti lennukiga kohale. Tankid tulid alles kuid hiljem.

On päris suur vahe, kas Tartu maleva VG või Kupi ajateenijad on platsis tunniga, Scoutspataljon 4 tunniga või reservüksus 36-72 tunniga. Samamoodi on suur vahe selle response force'i rünnatavuses. Kõige raskemini on rünnatavad territoriaalsed maakaitseüksused, sest nad ei asu kuskil käegakatsutavas kohas. Muidugi meie sõjaisade kinnisidee kuhjata relvastust ja vastust ühte kohta lahjendab seda eelist tublisti.

Kontaktide puhul on ju lihtne teooria - kes suudab ära kasutada oma suuremat tulejõudu, see võidab.

[Kapten Trumm]

- ma ei saa kuidagi aru konventsionaalse ja hübriidsõja vahest. Äkki mulle sellepärast "vabamõtlemine" ei meeldigi. Ehk saaks tuua mõned näited (ühel on ja teisel pole)

Alljärgnev on minu arusaam asjast.

Selge, et need asjad on kattuvad, sitast jalaväelasest head sissi ei saa. Peamine vahe ongi selles, et konventsionaalses sõjas on armee üles ehitatud nagu telliskivimüür - iga kivi toetab teisi. Kui võtta sealt vahelt paar kivi ära, siis vajub müür kokku.

Hübriidsõja idee "vabamõtlemise" käsitluses on valmisolek pidada KA sissisõda ja vajadusel minna konventsionaalselt sõjalt sujuvalt sissisõjale üle. Kuidas on meil tänased ettevalmistused selliseks asjade käiguks?

Loomulikult on laialipekstud pataljon võimeline jätkama "metsas", ainult selle tegevuse efekt ad hoc saab olema nagu metsavendlusel - selle sõjaline efekt on väike ja vastasele ei tekitata olulist kahju.

Mille poolest jääb suvaline metsa sattunud jalaväerühm alla ette valmistatud sissirühmale (võtame siis tüüpiline reservlipniku juhitav reservrühm):
-varud. Konventsionaalsel rühmal pole pikemaks tegevuseks mingeid varusid, kogu majandus käib eeldusel, et logistika ülevalt toimib. Jutt käib ikkagi hajutatud ja konspireeritud varudest.
-konspiratsioon (kuidas tagada enda ellujäämiseks vajalik, vahele jäämata)
-meditsiin - rühmal pole pea mingeid võimalusi tõsiseid haavatuid abistada
-lõhkeasjandus - A-kati minöör päris silma õhku lasta ei suuda, parimal juhul saab IED-ga maha. Aga kuskohast saab lõhkeainet, detonaatoreid, süütenööri, detoneerivat nööri....mis tasemel konventsionaalses üksuses need saadaval on? Igal juhul rühmas ei ole.
-õhu- ja tankitõrje. Edukaks sissitegevuseks tuleb juhitavad relvad viia rühma tasemeni. Reservrühm loodab kompanii ja pataljoni peale, aga üksinda kuskile eriti nokkima minna ei saa.
-üleelamine.

Kokkuvõttes - täna on rühm (ma räägin rühmast seepärast, et see on minuarust suurim üksus, mida sissisõjas on reaalne kasutada) 80% oma asjades sõltub kõrgema taseme toetusest ja kui see ära kukub, ongi vaid metsavendlus.

Kui täna paneks taliibide ette lauale valiku rootsi TT kahur vs Javelin ja Sergei vs Stinger, siis kumma nad ära rabaks pikemalt mõtlemata?

[jackpuuk]

Kohati tükite väegade emotsionaalseks (päälik kaasaarvatud).
Minul aga käis säänne välgatus kolbast läbi: "Kui peaks selline äkkrünnak toimuma, mis hakkavad tegema meie naabrid, Läti ja Soome"? See oleks kõige kiirem abi, aga naabreid tundes pühivad nemad oma käed puhtaks. Ja Nato siia ei tule, sest nõutud päevade arvu meie kaitsejõud praeguse taktikaga vastu ei pea. Seega on midagi mäda. Loogiline oleks panustada soomus- ja lennutehnika vastasele võimekusele (igal Kaitseliitlasel vastav toru kodus). Ja sellisel juhul ei tule mingit üllatust siia, sest tõenäoline kaotus on ebamõistlikult suur. Pole vaja suurtükke, rakette jne. (rannikul peaksid need siiski olema ja ülihead!). Kindlasti ütleb nüüd keegi, et sel juhul saab väga palju meie omasid surma. Aga oma riik ongi üks verine, pa.ane ja tatine lugu!
Ja kellele see pole arusaadav ega vajalik, see tõmmaku siit minema, ühiskond ei kaota nende arvelt vähimatki!

[Madis22]

Palja ausõna ja allkirja vastu ei julge keegi kaitseliitlasele tigedamat relvastust koju anda. Võib-olla peaks hoopis mõtlema, mis oleks need tingimused, mille puhul kaitseliitlane tt-relvi, -rakette, manpadse või miinipildujaid koos moonaga kodus hoida saaks. Üks mõte tekkis, et raudkapp, mida täna näiteks AK4 hoidmiseks juba mõnedele koju antakse, võiks vastava relvastuse jaoks olla küll kaitseliitlasel kodus, kasvõi betooni külge ankurdatuna, tal võiks ka võti olla, kuid rahuajal oleks see elektroonilise valve all sel moel, et kaitseliitlane valvet ise maha võtta ei saa. Nii oleks relvastus meestele laiali jaotatud ja sõja puhul kohe võtta, kuid kui mõni neist kappidest rahuajal lahti tehakse, neid teisaldada üritatakse, või kolmandast küljest siseneda püütakse, oleks võimalik operatiivselt reageerida ja toimuva põhjust selgitada. Kui ikka mõni mees omi näppe rahuajal kapist eemal hoida ei suuda, siis toimetatakse see mõne distsiplineerituma hoole alla. See ehk vähendaks hirmu kalli relvastuse mustale turule sattumise suhtes. Eks neid kappe võiks siis regulaarselt revideerida, nende sisu vastavalt vajadusele uuendada, kuid väljaõpe neis olevatele relvadele toimuks malevates olevate õpperelvadega. Siis võiks ehk tõeks saada mõnede meeste unistus Kaitseliidu kiirest sõtta asumisest stiilis "Minge nüüd ja lööge lamenti!"

[mutionu]

Teisalt jälle filosofeerides, kui mehe sõna ka enam ei maksa siis misasi üldse maksab? Nii tekib ju surnud ring, riik ei usalda kodanikku, kodanik ei usalda riiki.
Huvitav, kas see riigipoolne usaldamatus on pärit 1990. aastatest või on viimasel ajal mõne kaitseliitlase AK4 minema jalutanud?

[soesilm]

Tänan, sain mõlemad vastused.

[wolfgang]

Vähemalt lennutehnika vastaseid torusid ei tasuks küll massiliselt koju anda isegi kui neid oleks. Varsti ei käiks siia reisilennukidki. Mehesõna on kõva argument, kuni pudel viina mängu astub või kõik olmemured üks rull paberilipakaid lahendab. Eos kaob neid aastas mitu tükki, kui nt. tuhat laiali jagatud.
Ikka mingites malevate relvahoidlates peaks nad olema. A tukid peaks küll igal mehel kodus olema ja plommitud kastis. Kui plomm katki tuleb jõhker litt ära. Paar näidispoo,ist ja ülejäänud kastidel plommid kogemata enam katki ei lähe.

[jackpuuk]

Viimased postitused mekivad mulle küll. Ok lendavate asjade vastaste riistadega on jah natu problemaatiline, kuid ühe kuradima RPG-ga ei suuda ükski mats rohkem sigadusi korda saata kui " ründevindiga". Seega jälle pseudoprobleem.

[hmm]

Mõnus teema... mul tekkis tegelikult üks ja ainus küsimus ning ehk suudate anda ka vastuse:

Defineerige sõja algus?

[Wrangel]

Mina vastaks selgelt aga küsimuse vormis: räägi millal see ürgajal aluse saanud vastandite võitlus lõppes? Sealt alates peaks alles algama aeg "null", millest lugema aega uue sõja alguseni.

Sõda on nii ammu alanud, et selle algust ei mäleta enam keegi, veelvähem mingit ajaarvestust oskaks lugeda. Milleks seda vajagi oleks?

Homo sapiens ongi vastandite kogumi kandja, kelle suurimaks vastaseks ei ole enam keskkond vaid tema liigikaaslane.

[mutionu]

Vähemalt lennutehnika vastaseid torusid ei tasuks küll massiliselt koju anda isegi kui neid oleks. Varsti ei käiks siia reisilennukidki. Mehesõna on kõva argument, kuni pudel viina mängu astub või kõik olmemured üks rull paberilipakaid lahendab. Eos kaob neid aastas mitu tükki, kui nt. tuhat laiali jagatud.
Ikka mingites malevate relvahoidlates peaks nad olema. A tukid peaks küll igal mehel kodus olema ja plommitud kastis. Kui plomm katki tuleb jõhker litt ära. Paar näidispoo,ist ja ülejäänud kastidel plommid kogemata enam katki ei lähe.

Siis tuleb anda sellistele, kelle juurest asjad ei jaluta minema. Liiter viina ja 5cm läbimõõduga rull ei ole nüüd päris igaühele primaarne eluvajadus. Suhtumine on, vähemalt minu jaoks, müstiline. Kui midagi kuhugi antakse siis on juba ette teada, et 10% läheb vasakule?
Muide, misjaoks see tukk peab plommitud kastis olema? Kas tänapäeval harjutamine ei teegi enam meistriks(kui tuki all ikka püssi moodi asja silmas peetud on)?

[mutionu]

Mõnus teema... mul tekkis tegelikult üks ja ainus küsimus ning ehk suudate anda ka vastuse:

Defineerige sõja algus?

Võõrväed ilma kustumata üle piiri? Või kustkohast selline küsimus tekkis?

[hmm]

Mõnus teema... mul tekkis tegelikult üks ja ainus küsimus ning ehk suudate anda ka vastuse:

Defineerige sõja algus?

Selgemini Clausewitz'ist vist pole keegi sõda defineerinud. Sellest lähtuvalt, vast siis sel hetkel kui vähemalt kahe osapoolega seotud tahete või nende erinevate soovide konfrontatsioon läheb sammuke edasi (poliitilisest) diskussioonist jõudes sihipärase vaenutegevuseni. See oleks sõda de facto. De jure puhul peaks see näiteks riigi puhul vist tekkima sel hetkel, kui üks osapooltest kasutaks oma konsitutsioonist lähtuvalt (või vastavast seadusandlusest) neid klausleid-kokkuleppeid, mis deklareerivad, et nüüd on sõjaseisukord.
Ehk kui poliitilisse diskussiooni lisandub uus, selgelt oponendi suhtes, agressiivne mõõde või kui poliitiline diskussioon asendub täielikult mõõdetega, mille puhul ei saa enam kasutada mõistet diskuteerima ja kust edasi jõutakse pöördumatult sihipärase vaenuliku tegevuseni teise osapoole (osapoolte) vastu s.o. tegevuseni, mille abil tahetakse kehtestada oma tahet/soove muul moel kui veenmise ja dialoogi abil... See oleks de facto käsitletav kui sõja algus ja on alati olnud määratlemisena peavalu kõigile. Ajaloolastele, juristidele, poliitikutele jne. Sest näiteks viimaste puhul de jure nö sõja välja kuulutamine, peab lähtuma veendumusest, et tegu ikka on agressiooniga või sõjaolukorraga, mis nõuab selle osa seaduste (ühiskondlike kokkulepete) rakendamist, mis käsitlevad just sellist olukorda.
Osapooled peaksid siis esindama kas riike, rahvusi, parteisid vmt.

Päris hea. Clausewitzi mõttega ma üks üheselt ei nõustu, sest ega poliitiliselt ei katke vastase mõjutamine...
Ehk siis sõja algus on ülimalt subjektiivne ning põhineb tunnetel... see kõik on tinginud siin foorumis suurem osa vaidlustest, mis ei vii mitte kuhugi. (teisalt... arutleda ju võib...)
Vaidlused algavad konflikti toimumise mõistes poole pealt seostamata konflikti algusega, põhjusega ja eesmärkidega, räägitakse relvakonflikti lahendamisest kitsast vaatevinklikst.
Nüüd lugejad, vaadake teema uuesti läbi ning lugege mille üle arutletakse.

[Lemet]

Clausewitz'i mõtte rahvakeelne väljend peaks kõlama vist kuidagi nii, et sõda on poliitika jätkamine teiste vahenditega...

[hmm]

Clausewitz'i mõtte rahvakeelne väljend peaks kõlama vist kuidagi nii, et sõda on poliitika jätkamine teiste vahenditega...

Nii see kuulus ütlemine on aga selle pani kirja tema naine... ning kui mõtte juurde tagasi tulla ei katke sõja (siinkohal relvakonflikt) toimumise ajal teise osapoole muud viisi mõjutamine... sega ei ole tegu jätkamisega vaid ühe võimaliku viisiga, mis ei välista teisi meetodeid, lahendada erimeelsuseid.

Ja siinkohal meeldib mulle üks mõte, mida Wrangel siin mõned postitused tagasi hõikas... võib olla tegi ta seda kogemata ja tundub juhusliku lahmimisena, aga nagu ikka tuleb wrangelit tiba suunata

.... Sõda on nii ammu alanud, et selle algust ei mäleta enam keegi, veelvähem mingit ajaarvestust oskaks lugeda. Milleks seda vajagi oleks?

Homo sapiens ongi vastandite kogumi kandja, kelle suurimaks vastaseks ei ole enam keskkond vaid tema liigikaaslane.

Siit ka järeldus sõda on pidev protsess aegade algusest saadik ning muutunud on ainult selle TAJUMINE.
Ehk järeldus:
Eesti on olnud koguaeg ja järjepidevalt sõjas kõigi oma naaberriikidega.

Selle mõtte ametlik kuulutamine muudab Eesti koheselt agressoriks. Poliitilisel tasandil on vaja asju presenteerida korrektselt...

Seega olge head ja tehke vahet sõjal ja relvastatud konfliktil