Rene Toomse: Eesti ja sõjaoht?

[hmm]

Nii, et nõustuda C'ga polegi vaja. Samas selgemini kui Clausewitz, pole minu teada keegi suutnud teda uusaja kontekstis ühe lausega välja öelda. Erinevad muud sõja definitsioonid on väga oikad ja väga lohisevad.

Ei tahtnudki kuidagi sinu mõttele vastu olla kuid vist kukkus nii välja Ma ei olnud lihtsalt C-ga 100% nõus. Tema mõtles Vom Kriege all oma ajakonteksis pigem võitlusi või relvakonflikti ... aga tänases kontekstis seostatakse seda kui "sõda", mis on oluliselt laiem mõiste.
Kus juures Bourdieu on veel paremini ja lühemalt seletanud lahti võitlused riigisiseselt (mingil määral ka väliselt) - peab tõdema, et ta ei ole neid seostanud Sõjaga...
Hea asi lugemiseks on K.Põldaru MA töö infosõjast.

Ma küll nagu ei tea, et me Soomega või Rootsiga või Lätiga täna sõjas oleksime?

Sa ei taju seda... sest see ohunivoo on liiga madal... Samas majanduslikult....

Üsna selgelt on siiski state of war and war as a nature of human kind erinevad kategooriad.

Seda kindlasti aga vaatasin asja üldises kontekstis

Seega olge head ja tehke vahet sõjal ja relvastatud konfliktil

Noh, teeme? Aga mis see siia diskusiooni puutub?

Sõja ja relvastatud konflikti vahel vahet tegemine aitab kohati mõista millest kirjutaja püüab mõtteid edasi anda...
Pealkiri on ju: Eesti ja sõjaoht?
Aga teema sisene diskusioon on relvakonflikti ohust...

[Kapten Trumm]

Palja ausõna ja allkirja vastu ei julge keegi kaitseliitlasele tigedamat relvastust koju anda. Võib-olla peaks hoopis mõtlema, mis oleks need tingimused, mille puhul kaitseliitlane tt-relvi, -rakette, manpadse või miinipildujaid koos moonaga kodus hoida saaks. Üks mõte tekkis, et raudkapp, mida täna näiteks AK4 hoidmiseks juba mõnedele koju antakse, võiks vastava relvastuse jaoks olla küll kaitseliitlasel kodus, kasvõi betooni külge ankurdatuna, tal võiks ka võti olla, kuid rahuajal oleks see elektroonilise valve all sel moel, et kaitseliitlane valvet ise maha võtta ei saa.

Mina olen kuulnud, et Rootsis olid need betoonkapid täitetuna allüksuse nänniga üle riigi kindlates kohtades laiali viidud. Mõned olevat lihtsalt kuskil küla lähedal metsatukas seisnud. Kui tuli käsklus mobiliseeriuda, siis reservist läks talle teadaoleva kapi juurde, vastutav tegi lahti ja sealsamas riietuti-relvastuti. Sellist mobilisatsioonivaru ei ole võimalik hävitad isegi tuumapommitamisega. Kapp on tehtud sedasi, et selle lahtimurdmine on väga keeruline, betoon armeeritud ning lukustus ehitatud selliselt, et kui gaasiga seda lahti lõikama hakata, siis sulab osa lukustuse juppide joodis lahti ning uks jääbki jäädavalt lukku.

Kordan, et olen kuulnud, rootsi keelt ei oska, et ise kuskilt otsida, võimalik, et on linnalegend ka. Neid betoonpunkreid-kappe tuli Rootsi abina hunnikus ning vähemalt Tallinnas on neid lademes olemas.

Sellisesse kappi on reaalne mahutada rühma nänn ära (laskemoonast telkideni). Poetage neid üle Eesti 100+ eri kohta kindlate meeste juurde ja võib üsna kindel olla, et selle varu hävitamine läbi kukub. Do not present a viable target. Kuhjata varud kokku mingitesse piiriäärsetesse ladudesse (Hvostov) on kindel "center of gravity" loomine ja garantii sellise objekti ennetavaks hävitamiseks.

[hmm]

Corvus... kui piiritleda sõja mõiste meile sobival viisil paneme sellega ISE automaatselt endale klapid pähe ning hiljem imestame, et oh kurja, suured võidu meetodid ei toiminud... läks kehvasti.
Seadused on koostatud poliitiliselt korrektselt ja siit küsimus, ehk oskad öelda mis võitlused jäävad siis seaduses pakutud sõja mõistest väljapoole ja kas seal ongi üldse võitlusi?
Küsimus oli ajendatud just sellest, et arendada diskussiooni ning kaasata ka Teisi selle üle mõtlema.
Taandades sõja arutelu filosoofilistele radadele võib meid kohati üllatada, ning lihtsalt seletades võib leida suurmõtlejatelt ka põhimõtteid lahendusteni liikumiseks. Nüüd nende lahenduste rakendamine ja reaalne võimalikkus meie riigis - vot see on tõsine pähkel ja konkreetseid lahendusi raske leida, sest arvesse tuleb võtta üks pisike muutuja: pidevalt ja teisi mittearvestav AJATELG....
Lisaks ajale tuleb ehk kohati muuta ka riigi siseseid protsesse (s.h. inimeste mõtlemist ja käitumist), mis on pehmelt öeldes väga valulik ja aeganõudev.

Nüüd leida lihtsalt relvakonfliktile lahendusi... puhas matemaatika... aga sobiva lahendini ei jõuta, kui teooria on valesti paika pandud.

[hummel]

corvusega vaielda pole mõtet - ta on nii tark, osav ja filossoofiline. Ütleks vaid, et minu eelnenud väited pärinesid üks paberkandjal olevast ajalooraamatust ja teine ajakirjanduslikust ametlikust internetist mälestuste näol.
Aga nagu kirjutasin, siis ma (ja ilmselt ükski normaalne asjast vähegi jagav inimene) ei toeta lihtsalt tankide kasutamist ilma igasuguse saatva soomusjalaväeta ja sellel teemaarendusel pole minu jaoks rohkem mõtet!

KL efektiivne kasutamine ootamatu ülepiiri-rünnaku tõrjumisel on ebareaalne, sest kaitseliitlasi pole võimalik vaid tunniga piisavalt lahinguvalmis saada, et nendega ka mingi organiseeritud ja tulemuslik lahing maha pidada.
Et kaitseliitlastele antaks lähimümnenditel koju suuremad või kallimad torud, kui AK-4, ei usu. Ei usu ka, et allüksusevarustust märkimisväärselt laiali jagatakse. Võib unistada, kuid teades meie logistilist niigi logisevat korraldust ja lisaks kasutajate tüüpilist "rahvalikku suhtumist" riigi varasse, siis vaevalt ükski pealik julgeks sellise enesetapjaliku otsuse vastu võtta.

Kaitseliitlane võib küll olla riigikaitsefanatt (loomulikult tervitatav), kuid ta ei ole kindlasti 24/7 pidevalt valmis vormipükstesse kargama ja lahingusse sööstma. Tal on oma majapidamine, pere, töö, sõbrad. Kui paarile rühmale kogunemisteade laiali saata, kulub kindlalt vähemalt tund-paar (kes külas, kes kus), enne, kui kõik vajalikud mehed kokku saab. Eriti maapiirkonnas. Siis veel tunnike ladudest raskema relvastuse, tehnika, sideseadmete ja lahingumoona väljastamiseks ja lõpliku lahingu- ning rännakuvalmiduse saavutamiseks. Järgmine tunnike maastikule sõiduks, hargnemiseks ja positsioonidele paiknemiseks.
Optimistlikult siis kokku 4 h, mida on valmiduse mõistes ilmselgelt liiga palju. Selle ajaga oleks piiri ületanud eesmine ründepataljon oma kolonniga juba Võrumaalt läbi kolistanud ja tagant tulemas peale järgmised pataljonid, millest osa võib jääda tiibu julgestama ja ala korralikult kontrolli alla võtma.
Pihkvalastel olid vähemalt mingi aeg tagasi käepärast ka hunnik BTR-80 neid, mis liiguvad nii poole kiiremini, kui BMD-d, kuid on jälle nõrgemini relvastatud.

KL allüksuste lahinguline rakendamine kattetegevusse ootamatuste puhul on loomulikult vajalik ja lausa möödapääsmatu, kuid see ei toimi ilmselt reaalses elus kuidagi kiiremini, kui vähemalt mõned tunnid. Sedagi loomulikult vaid juhul, kui KL allüksusi pole segatud osaliselt kokku tavaliste reservistidega - mida siiski plaanitakse ja tehakse...

[Madis22]

Ajalootundidest on teada ka mõiste rüüsteretk - naabrile kallale tungimine eesmärgiga saada nänni ja tekitada segadust, mis takistaks teisel mõnda aega midagi sõjalist ette võtta, kuivõrd too peab end kõigepealt majanduslikult uuesti jalule ajama. Näiteks venelaste käik Gruusiasse meenutab kohe hirmsasti rüüsteretke. Aga! Olgu selle nimetuseks sõda, relvastatud konflikt, rüüsteretk, või jalgpallimatši tulemuste otsustamine kaudtulevahenditega - kui meile vägivaldselt oma tahet peale suruda tahetakse, on meie asi vastu hakata sõltumata toimuva nimetusest.

[Madis22]

Kaitseliitlane võib küll olla riigikaitsefanatt (loomulikult tervitatav), kuid ta ei ole kindlasti 24/7 pidevalt valmis vormipükstesse kargama ja lahingusse sööstma. Tal on oma majapidamine, pere, töö, sõbrad. Kui paarile rühmale kogunemisteade laiali saata, kulub kindlalt vähemalt tund-paar (kes külas, kes kus), enne, kui kõik vajalikud mehed kokku saab. Eriti maapiirkonnas. Siis veel tunnike ladudest raskema relvastuse, tehnika, sideseadmete ja lahingumoona väljastamiseks ja lõpliku lahingu- ning rännakuvalmiduse saavutamiseks. Järgmine tunnike maastikule sõiduks, hargnemiseks ja positsioonidele paiknemiseks.
Optimistlikult siis kokku 4 h, mida on valmiduse mõistes ilmselgelt liiga palju. Selle ajaga oleks piiri ületanud eesmine ründepataljon oma kolonniga juba Võrumaalt läbi kolistanud ja tagant tulemas peale järgmised pataljonid, millest osa võib jääda tiibu julgestama ja ala korralikult kontrolli alla võtma.

Selleks ajaks on vaenlane hõivanud Võru, Põlva ja tõenäoliselt ka Tartu. Igasugune võimalik mobilisatsioon nendes keskustes katkeb hetkel, mil vaenlane hõivab mobilisatsiooniks tarvilikku relvastust sisaldavad laod. Piisab paarist-kolmest roodust motoriseeritud jalaväest, et Lõuna-Eesti kaitseliitlased oleks ära lõigatud rõhuvast enamusest oma relvastusest ja moonast. Need mõned relvad, mis ühe salve moonaga meestele koju on antud, jäävad kardetavasti liig nõrgaks, et näiteks vene jalaväerühma käest mõnd ladu tagasi vallutada. Võimalik, et hoopis see (mõne relvalao tagasivallutamine) oleks üks esimesi planeerimist vajavaid toiminguid, mitte vaenlase eelvägede tõrjumine ja pealetungimarsi häirimine. Toimuks mobiliseerumine nimetatud kolme keskuse 6-7 lao asemel keskustest eemal asuvates 30-40nes rühmalaos, oleks vaenlase võimekus vastavat tegevust takistada märgatavalt raskendatud.

[Kapten Trumm]

Ei keela meil keegi Rootsi punkreid kasutada, igas külas (rühmal) 1. Ma tahaks näha, mismoodi see Pihkva dessant neid hõivama jõuab.

Asjade kogumine teadaolevate koordinaatidega suurematesse ladudesse on garantii nende kiireks hävitamiseks.

[tommy]

Selleks ajaks on vaenlane hõivanud Võru, Põlva ja tõenäoliselt ka Tartu. .

Nalja teeme või..??

Kui palju vägesi siis sealt Pihkvast ootamatult rüüsteretkele tuleb.??
Kas /oletatav/ läbisõitmine kvalifitseerub kohe hõivamisega..??
Jätavad kedagi maha?? Kui palju??
Kas see kogus on kohe suuteline ala kontrollima..??
Kui tekib tõsisem vastupanu seljataga.?? Kas enne Tartut pöörab peakolonn ümber..??
Või voorib idast aina lisavägesi..??
Kas ikka piisab ainlt ühest "diviisist"??
Kaks?? Kolm??
Kogu LenVO.`??
Ikka märkamatult, ootamatult??

[tommy]

Võib-olla peaks hoopis mõtlema, mis oleks need tingimused, mille puhul kaitseliitlane tt-relvi, -rakette, manpadse või miinipildujaid koos moonaga kodus hoida saaks.

Pole reaalne. Käsirelvad jäävad maksimumiks.
Kes ikka vastutab, kui midagi...?? Kelle verd pärast nõudma hakatakse. Kas selle selli, kellel juhe kokku jooksis ja naabrimehe maja pihta kustist HEDP-moonaga paugu ära paneb(kuna leidis oma naise naabri voodist)..??
Peamiselt ikka selle, kes oma allkirja sellele(lubavale) paberile alla paneb. Mina seda teha ei riskiks.
Kas keegi siinsetest..??
Või kui su poeg 81-mm. miinipilduja lasule küüned taha saab..??
Lõkkesse viskab??
Ebareaalne ütlete??
Kapp kindla luku taga??
Mina vastutajana teaks piisavaid näiteid, kus lapsed relvakapi võtmete asukohta teavad. Kurbi näiteid maailm täis.

Nii et, unustage ära.
Aga, võimalikult laialdane ladude kompleks, nendesamade betoonbunkrite paigaldamine malevate tegevuspaikadesse......andku tuld.

[Kapten Trumm]

Rootsis olid ju (kuuldavasti) laiali mööda riiki ja pole nagu kuulda olnud, et lapsed miine laiali oleks tassinud. Mõttetu on sellist asja mingi relvakapiga (mille võtmed on toavõtmega samas kimbus) võrrelda ju.

Peamiselt ikka selle, kes oma allkirja sellele(lubavale) paberile alla paneb. Mina seda teha ei riskiks.
Kas keegi siinsetest..??

Selles lauses ongi näha meie probleem. Igasugu paguni- ja lipsukandjad lasevad oma väärtusliku tagumiku julgeoleku pärast asja allavett. üsimus pole ju raskerelvades, isegi käsirelvade asi käib üle kivide-kändude. Peaasi, et väärtuslik ametikoht ohus ei oleks....

Samas anname täpsuspüssi lube umbkeelsetele, kes nendega Männiku tiirus (KL oma muide) õige mehena kätt harjutamas käivad? Arvad, et kui s*** ventilaatorisse läheb, et need püssid jäävad koju kappi ja nendega ei hakata meile selga laskma? Viies kolonn tasapisi relvastub ja meie leiutame "objektiivseid põhjuseid", et oma tagumikku mitte ohtu seada.

[tommy]

Rootsis olid ju (kuuldavasti) laiali mööda riiki ja pole nagu kuulda olnud, et lapsed miine laiali oleks tassinud.

Noo...
Too palun näiteid, kus Rootsis oleks tanki-ja õhutõrjerakette, miinipildujaid ja granaadiheitjaid koos moonaga kodudesse laiali jagatud..

Selles lauses ongi näha meie probleem. Igasugu paguni- ja lipsukandjad lasevad oma väärtusliku tagumiku julgeoleku pärast asja allavett. Küsimus pole ju raskerelvades, isegi käsirelvade asi käib üle kivide-kändude. Peaasi, et väärtuslik ametikoht ohus ei oleks..

Kapten(mina ei vastuta millegi eest)Trummil muidugi hea targutada.

Mina tean mitmeid juhtumeid, kus kkodanikul täitsa ehtne lahingrelv kodus relvakapis.
Loomulikult kui vastavad tingimused täidetud. Lõdva randmega ei tohigi see toimuda.

Samas anname täpsuspüssi lube umbkeelsetele, kes nendega Männiku tiirus (KL oma muide) õige mehena kätt harjutamas käivad? Arvad, et kui s*** ventilaatorisse läheb, et need püssid jäävad koju kappi ja nendega ei hakata meile selga laskma? Viies kolonn tasapisi relvastub ja meie leiutame "objektiivseid põhjuseid", et oma tagumikku mitte ohtu seada

Oihh, mida hirmu.
Võtame aga vastu seaduse, kus relvaloast keeldumise aluseks piisab, kui rahvuseks venelane.(ukrainlane??, aga kui valdab keelt??)
Vat see alles kasvatab lojaalsust meie mitte-eestlastest elanikkonna hulgas.

[TTA]

Rootsis olid ju (kuuldavasti) laiali mööda riiki ja pole nagu kuulda olnud, et lapsed miine laiali oleks tassinud.

Noo...
Too palun näiteid, kus Rootsis oleks tanki-ja õhutõrjerakette, miinipildujaid ja granaadiheitjaid koos moonaga kodudesse laiali jagatud..

Selles lauses ongi näha meie probleem. Igasugu paguni- ja lipsukandjad lasevad oma väärtusliku tagumiku julgeoleku pärast asja allavett. Küsimus pole ju raskerelvades, isegi käsirelvade asi käib üle kivide-kändude. Peaasi, et väärtuslik ametikoht ohus ei oleks..

Kapten(mina ei vastuta millegi eest)Trummil muidugi hea targutada.

Mina tean mitmeid juhtumeid, kus kkodanikul täitsa ehtne lahingrelv kodus relvakapis.
Loomulikult kui vastavad tingimused täidetud. Lõdva randmega ei tohigi see toimuda.

Samas anname täpsuspüssi lube umbkeelsetele, kes nendega Männiku tiirus (KL oma muide) õige mehena kätt harjutamas käivad? Arvad, et kui s*** ventilaatorisse läheb, et need püssid jäävad koju kappi ja nendega ei hakata meile selga laskma? Viies kolonn tasapisi relvastub ja meie leiutame "objektiivseid põhjuseid", et oma tagumikku mitte ohtu seada

Oihh, mida hirmu.
Võtame aga vastu seaduse, kus relvaloast keeldumise aluseks piisab, kui rahvuseks venelane.(ukrainlane??, aga kui valdab keelt??)
Vat see alles kasvatab lojaalsust meie mitte-eestlastest elanikkonna hulgas.

Muideks, jutust jääb üldse mulje et täpsuspüsse müüakse vaid umbkeelsetele, ja tublidele kaitseliitlastele näidatakse lihtsalt keskmist sõrme..

[Kapten Trumm]

KL mehed ostavad ka, tean ka inimesi, kes on visanud nurka kroonu pakutava ja kulutanud ise 10 000+eurot. Lihtsalt sõjaliseks otstarbeks sobivate relvade ostuvõimalus peakski olema piiritletud kodaniku osalusega riigikaitses.

Mingi formaalselt tsiviilkäibes lubatud täpsusrelva modifikatsiooni (mida võib relvapoest igaüks osta, kes loa saab) põhjendus ei saa relvajõududega mittekokkupuutuval muulasel korteri kaitse, relvahuvi jne.

SVD, ühelasuliseks tehtud AK74 mudelid ja neist ülespoole on asjad, mida viies kolonn hakkab vajadusel meie enda vastu tarvitama.

Jutt pole ju püstolistest ega enesekaitse relvadest vaid tsiviilkasutuse jaoks JOKK lahingrelvadest.

[Lemet]

Kusjuures pole sest ühelasulisest "Saigast" elik AK-74st taas täisväärusliku automaatrelva tegemine eriline probleem. Kui just sünnipärase nisanäpuga tegu pole. Ühe-kahe metalldetaili valmistamine pole ometigi mitte raketiteadus.

[Kapten Trumm]

Viimases KK!-s on sellest fenomenist ühes artiklis juttu. Neid AK-47 või SVD JOKK-kloone ei osteta ju enda laskmisoskuste omandamiseks ega Lasnaka 2-toalise korteri kaitseks röövlite eest, selle jaoks on kümme korda odavamaid-mugavamaid ja lähikontaktiks kordi tõhusamaid relvi nagu igasugu püstolid, pump-püssid jne.

Ehk selliste asjade ostmise eesmärk pole enese ega oma vara kaitse. Sellise relvaga koristatakse ära näiteks mõne relvalao valvemeeskond ja avatakse uksed "revolutsioonilistele rahvahulkadele".

Samas ka autor klassifitseerib Eesti nn külmutatud konfliktiga riikide hulka - kus vajaduse tekkel konflikt käima lükatakse.

Võrrelge Georgi ja Vene lipukeste arvu linnas autode akendel nt 2005. aastaga. Kommentaarid on liigsed.