Hurt: Masinavärk, mis toodab paljaid mehi

[hummel]

Enne oli juttu tankide hinnast. 100 000 EUR eest saaks ilmselt tõesti kätte Leo 2A4. Ja võib-olla saaks kätte ka T-72. Aga T-72-ga saaks selle summa sees juba kindlalt kaasa ka hunniku laskemoona ja lisavarustuse kogu pataljonile - pm võtmed kätte tehing. Kusjuures pole välistatud, et ka need nõuka masinad saaks kätte veel poole odavamalt või üldse äraveo kulu eest.

Trend on, et roomikmasinad kasutusest maha võtta. Loomulikult, kui neid on massiliselt, söövad nad märgatavalt eelarvet, kuid siinjuures on ikkagi mindud mugavuslahenduse teed. Roomiktehnika nimelt on märksa kestvam ja efektiivsem konventsionaalses riigikaitselises sõjas, ratastehnika aga palju mugavam meredetaguses demokraatiakülvis. Kuna konventsionaalseid sõdu enam tänapäeval poliitiliselt ei nähta ja kaitse-eelarveid kärbitakse pidevalt, siis arvata on, kuidas arengud toimuvad. Samuti läheb löögi alla õhutõrje ja suurtükivägi. Teeme järgi?

Minu arvamus on, et Leo 2 on kindlasti keerukam aparaat esmakasutada ja hooldada, kui T-72. Vene tehnika on üldiselt tehtud lihtsamalt, kui lääne oma. Suurtükkide osas on kindlalt nii ja ei usu, et tankide teema teine on. Traktorist-vasja peab ikka aru saama asjadest. Samuti me võime neid vene masinaid algul oma rumalusest rohkem pingevabalt "lõhkuda". Leo-de kallale ei juletaks esmalt kedagi lastagi.

Remondibaasist rääkides ei saa olla võimalik, et Leo 2 vajab X projektiga remonditöökoda ja T-72 projektiga Y. Sel juhul oleks tegemist lihtsalt lolli planeerijaga. Mingit Eraldi "tankide töökoda" ei ole samuti mingit mõtet ehitada. Seal peab saama parandada siis nii tanke, lahingumaisnaid, liikursuurtükke, soomustransportööre, taktikalisi veokeid, haubitsaid, kahureid... Igaühele saab kallale minna täpselt samade võtmete ja haamritega. Kui telfer jaksab tõsta 35 t, pole vahet, kas konksu otsas on Leo või T-72 torn. Jne jne. Mis on erinevad, on teatud kõrgema taseme mõõte-, hoode- ja eriremondikomplektid, aga nende väljavahetamine töökojas ei ole midagi muud, kui üks konteineritäis kola kokku pakkida ja tuua teine konteiner ning lahti pakkida. Remondipersonal peab saama muidugi normaalse väljaõppe. Aga kui vene tehnikale on juba väljaõpe olemas, siis lääne omale ümberõppimine peaks võtma hiljem juba poole vähem aega.
Üldiselt on aga KV-s praegu tehnika remondivõimalused üsna viletsad ja ehk just tankide muretsemine annaks tõuke olukorda parandada. Ehitatakski lõpuks mõned korralikud töökojad.

Mis tankide kasutamisse puutub, siis tõepoolest üksi neist palju abi ei ole. Lahingumasinaid oleks juurde vaja. Ise pooldaks segapataljone, kus 1 kompanii tanke ja 3 või 2 lahingumasinaid.
Tankid on pigem põhimõtteline küsimus - kui nendega toime saab, saab ka muude roomikmasinatega.

[toomas tyrk]

Hm, pea meeles, et suur osa neist mõõdetest on vaid Sinu pakutud

Mille üle Sa nüüd vaidled või mida tõestada tahad???

Seda, et hoolimata oma väidetest Sa ei ole neid angaariuksi üle mõõtnud.

Ja ka seda, et kuigi F-16 on "kana", Ämari angaarid ei ole "mesipuu"...

[tommy]

Minu arvamus on, et Leo 2 on kindlasti keerukam aparaat esmakasutada ja hooldada, kui T-72. Vene tehnika on üldiselt tehtud lihtsamalt, kui lääne oma. Suurtükkide osas on kindlalt nii ja ei usu, et tankide teema teine on.

Minu arvamus on vastupidine...
Õigemini, pole see asi nii ühene. On asju, mis vene tankidel on lihtsamad, samas ka asju, mis keerulisemad.
Kõige lihtsam näide, olen näinud rootslaste demot Leo "powerpacki" vahetusest välitingimustes. kraana ja pool tunnikest.
Venelase pead selleks töökotta vedama, kus asi võtab paar päeva.
Mis on sakslasel keerulisemad, on eelkõige optika, elektroonika, laserid, tasakaalustus(kahuril), vaatlusseadmed ja muu taoline. (sõltub ka loomulikult Leo versioonist) Mehaanikaosa, hüdraulika, ülekanded pakun, pole suurt hullemad. Pealegi, oluliselt vastupidavamad.
Ps. ons asi suurtükkide puhul ikka nii ühene??
Kas MSTA-S on ikka lihtsam aparaat kui M-109..??

Aga kui vene tehnikale on juba väljaõpe olemas, siis lääne omale ümberõppimine peaks võtma hiljem juba poole vähem aega.

Miks ikkagi mitte luua väljaõpet kohe lääne tehnikale.??

Räägime väheke siis suurtükiväest...
Me saime need Soome torud miski 1995-6(??)
FH-70 tulid 6-8 aastat hiljem. Loogika järgi oleks kogu know-how olemas olema pidanud. Üleminek oleks pidanud olema kiire ja valutu.
Kuid nii see ju polnud ..
Kindlasti tead paremini, mis jamad saksa torudega alguses olid. Seisid sisuliselt tegevusetult. Jooksis teema ka avalikkuse eest piisavalt läbi.
Küll ei saadud seda tööle, küll ei osatud toda kasutada.

Huvitav, kui FH-70 oleks tulnud alguses Soome torude asemel, kas meie suurtükiväe tase oleks praeguseks madalamal??
Pakun, et mitte.
Ja poleks meil praegu kaelas neid vanu torusi ja nende laskemoona, millega me nüüd midagi peale ei oska hakata.

Üldiselt on aga KV-s praegu tehnika remondivõimalused üsna viletsad ja ehk just tankide muretsemine annaks tõuke olukorda parandada. Ehitatakski lõpuks mõned korralikud töökojad.

Kas Tapa uue remondihalli ehitus on juba alanud..??

[Kapten Trumm]

Keegi seda väitnud inimene on neid angaare mõõtnud ka? Või on see jälle üks lambist väide?

Mina olen mõõtnud ja tehnilise seisukorraga ühel lennuväljal ka tutvumas käinud. Kui sa sama agaralt viitsiks otsingut rakendada nagu muidu sa seda teed, leiad ka need mõõdud.

Ilma seda välja otsimata on see mittemõõtmise jutt lambist väide

[toomas tyrk]

Hm, mida ma otsima peaksin?

Ämari angaari mõõdud on avaldatud siin samas teemas paar postitust tagasi.

Ämari angaari laius on 12,87, kõrgus 6,84, sügavus 27,92. Laius meetri kõrguselt 12,81; kahe meetri kõrguselt 12,46.

Sul on teised tulemused või?

[Lemet]

Ämari angaari laius on 12,87,

Üheteistkümne sammu peale polegi siis väga kõvasti mööda pandud...

[hummel]

Kõige lihtsam näide, olen näinud rootslaste demot Leo "powerpacki" vahetusest välitingimustes. kraana ja pool tunnikest.
Venelase pead selleks töökotta vedama, kus asi võtab paar päeva.
Mis on sakslasel keerulisemad, on eelkõige optika, elektroonika, laserid, tasakaalustus(kahuril), vaatlusseadmed ja muu taoline. (sõltub ka loomulikult Leo versioonist) Mehaanikaosa, hüdraulika, ülekanded pakun, pole suurt hullemad. Pealegi, oluliselt vastupidavamad.
Ps. ons asi suurtükkide puhul ikka nii ühene??
Kas MSTA-S on ikka lihtsam aparaat kui M-109..??

Et mootorit saab välitingimustes poole tunniga vahetada, pole veel näitaja lihtsusest. Loomulikult on mugav, kui seda teha saab. Iseasi, et paljukest seda mootorit väga vahetatakse. FH-70 mootorit saab ka selle ajaga vahetada, kuid praktikas tehakse harva.
Elektroonika ja optika ongi meile praegu ilmselt kõige suuremad murelapsed.
Niipalju, kui olen lääne sõjatehnikaga kokku puutunud, siis märgatavalt suurema vastupidavuse kohta küll tõendeid pole leidnud. Lagunevad samamoodi, ainult lääne oma on märksa mugavam-efektiivsem kasutada, kui korras on ja vene oma parandamine on lihtsam-robustsem.

MSTA-S-i pole ise näinud (tahaks), M109 olen väga lähedalt ja võiks öelda, et tunnen. Need kaks masinat ei ole tehniliselt võrreldavad. M109 võeti relvastusse USA-s 1960ndail ja tema NSVL vaste on teatavasti 2S3 Akatsia.
Msta-S võeti esmakordselt relvastusse alles 1989, moderniseeriti 2000 ja tema lääne vaste oleks PzH 2000.
M109 on muidu iseenesest suhteliselt ebatöökindel riist. Eks tuleneb ka vanusest.

Me saime need Soome torud miski 1995-6(??)
FH-70 tulid 6-8 aastat hiljem. Loogika järgi oleks kogu know-how olemas olema pidanud. Üleminek oleks pidanud olema kiire ja valutu.
Kuid nii see ju polnud ..
Kindlasti tead paremini, mis jamad saksa torudega alguses olid. Seisid sisuliselt tegevusetult. Jooksis teema ka avalikkuse eest piisavalt läbi.
Küll ei saadud seda tööle, küll ei osatud toda kasutada.

Huvitav, kui FH-70 oleks tulnud alguses Soome torude asemel, kas meie suurtükiväe tase oleks praeguseks madalamal??
Pakun, et mitte.

Soome relvadelt saksa relvadele üleminek ei olnudki justnimelt tänu kogemusele väga suur probleem, aga suuremat probleemi tekitas kogu taktika ja tegevuse täielik moderniseerimine. Juurde ka teistsugused arvutus- ja mõõdistusprotseduurid. Tankide puhul langeks see lisand ära.
Algul olid uute torudega erinevad jamad tõesti, aga need tulenesid ühelt poolt halvasti läbi viidud hankest ja samaaegselt KV tolleaegse juhtkonna poolsest kasutuselevõtuga tagantkiirustamisest (saaks paraadidel kõvatada). Näiteks relvatehnikute õpe korraldati alles u aasta pärast relvade saabumist (ning kiirkorras kasutuselevõttu) ja vahepeal selgus, et me neid enne ise tegelikult parandada ei tohigi. Samuti ei jagunud relvi patarei väljaõppeks, sest neid oli kuni 2004 sügiseni vaid 4. Lisandusid administratiiv-logistilised ja emotsionaalsed segadused, mis tekkisid esialgu Tapa VÕK moodustamise käigus 2003/2004.

Poleks meil olnud aga enne 4 aastat neid soome torusid, väljaõpet ja kogemusi, oleks 2003-2005 olnud mitte lihtsalt segadus, vaid katastroof. Samuti meie suurtükivägi oleks täna tervikuna palju viletsamas seisus.

[Kapten Trumm]

Mina kuulun ka nende hulka, kes arvab, et enne mersu rooli pääsemist tuleks kasuks mõni aeg ladaga sõita, muidu õpib inimene valed juhtimisvõtted selgeks (mida mersu andestab, aga lada mitte).

Kui Mistral+Giraffe, mida peetakse "nagu peab" hanke näidiseks oleks pidanud alustama tühjast kohast, siis kahtlane, et aasta peale asjade kätte saamist juba õige mehena toime tullakse. Tankid on aga tunduvalt keerulisem asi kui manpadsid, palju keerulisem.

Ma ei tea, kas peab siia pataljonikaupa tehnikat vedama, aga mõne masina kaupa tutkida võinuks ka juba aastaid tagasi.

Lisaks näitab elu, et kui saab oskuslikult sõditud, on venelane ise olnud läbi aegade hea sõjatehnika "tarnija" - vaadake või soomlaste sõdimisi, kus tankiväed võimsalt trofeetehnika arvel kosusid ja kus Parola muuseumi vanemad eksponaadid ongi enamikus venelastelt võetud trofeed. Siis oleks abiks mehed, kes oskaks tehnikat kasutada ja ma arvan, et nullist Leopardile koolitatud mees teeb T-72 sisse sattudes mõmm-mõmm, midagi ei saa sest vene robustsusest aru ja sõita ei oska.

[ribikardin]

Mina kuulun ka nende hulka, kes arvab, et enne mersu rooli pääsemist tuleks kasuks mõni aeg ladaga sõita, muidu õpib inimene valed juhtimisvõtted selgeks (mida mersu andestab, aga lada mitte).

Tehnilise poole pealt on pigem vastupidi, lada andestab ja mersu ei andesta. Näiteks töövõtted.

Lisaks näitab elu, et kui saab oskuslikult sõditud, on venelane ise olnud läbi aegade hea sõjatehnika "tarnija" - vaadake või soomlaste sõdimisi, kus tankiväed võimsalt trofeetehnika arvel kosusid ja kus Parola muuseumi vanemad eksponaadid ongi enamikus venelastelt võetud trofeed. Siis oleks abiks mehed, kes oskaks tehnikat kasutada ja ma arvan, et nullist Leopardile koolitatud mees teeb T-72 sisse sattudes mõmm-mõmm, midagi ei saa sest vene robustsusest aru ja sõita ei oska.

See on minu arust ainus argument, mis toetab lisaks Leopardidele ka vene tehnika kasutusele võttu.

Muu poole pealt ei näe esialgu vanade teisttüüpi (näiteks T-72) masinate kasutusele võtul mitte mingisugust mõtet. Kui kunagi tankide ostuks läheb, siis ei ole ju vaja ise küike nullist hakata katsetama, saab ju esialgu lasta sõbralikust riigist (n:Soome, Holland) õpetavad tegelased siia tuua.

[hummel]

Vene tankide võimalikul muretsemisel on võtmeküsimuseks hind ja tingimused. Kui saab praktiliselt sümboolse või äraveo hinnaga, tasuks kindlasti pataljoni jagu kohale tuua. Kui masinate eest tahetakse mõõdukalt raha, piisaks ilmselt kompaniist ka. Lisaks laskemoon.

Nagu eelnevalt kirjutasin, siis mööda külge see tehnika ka peale uuemate muretsemist maha ei jookse. Kui enam vaja pole, saab KRK-de mobilisatsioonireservi ja RÕK-ideks jätta. Kruusaplatsil presendi all ja konserveerituna nad hiljem väga leiba ei küsi.

[Wrangel]

hummel:
Üks asi lihtsalt repliigina, "soetamisesl" ja "muretsemisel" ongi see vahe.

Me peaks soetama omale mingid suvalised tankimõõdus soomukeid ja ei peaks "muretsema" nende hooldamise kulude pärast.

Muretsema peaks siis kui soetatakse "peaaegu kaasaegsed" tankid tipphinnaga. Selline ost ja hooldus on selgelt muret tekitav, sest võimekuse tõstmiseks saaks asja teha ka palju odavamalt, nii ostu kui hoolduse osas.

[Viiskümmend]

Mina mingi "teise koolkonna" esindajana arvan, et me oleme liiga vaesed, et alla 2A5 tanke osta

[Kapten Trumm]

Mul on ainult üks praktiline küsimus, mis võib otsustada kõik, kas sillad kannavad välja vähemalt 60 tonnise tanki ja 80 tonnise tankitreileri?

Saksamaal kannavad, olen ekstra vaadanud. Tank ühes suunas kuni 70 tonni ja treiler ühes suunas kuni 100 tonni. Kuidas meil lood on?

Meil on 90% sildadest ENSV aegsed, kus raskeim masin oli 42 tonnine T-72 ja treilereid venelased ei kasutanud.

http://www.mnt.ee/failid/ylekaaluliste_ ... A_2010.pdf

Fantaasiatel on piirangud. Mulle meeldib 70tonnine Merkava.

[kaur3]

Lemet riputas sama uudise Galojani personaalküsimuse all üles.

Kadri Liik lahkub kaitseuuringute keskuse juhi kohalt ja jätkab teadurina, keskuse uueks juhiks saab Martin Hurt.

http://www.postimees.ee/521436/kadri-li ... hi-kohalt/

Tegemist on väga huvitava käiguga, sest Hurt kirjutas oma viimase kolumni väga teravalt kaitsevõime suhtes ning vaatamata väga valulikule reaktsioonile igalt poolt, pandi mees think tanki juhiks. Mina ootan uusi "palja tilliga" lugusid. On millest kirjutada lähemalt.

[Kapten Trumm]

KV inimesed on igatahes eravestlustes avaldanud sügavat kahtlust selle blogijutu siiraste motiivide üle.

See aga on ammune tarkus, et kui tahad, et keegi vait oleks, pane ta oma huvides tööle. Pean silmas neid juhuslikult EPL-i sattunud kamina sisepabereid.