Eesti helikopterid

[Würger 190G]

http://www.aviastar.org/helicopters_rus/mi-18-r.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-171

[ruger]

Mi-8 oli seatud, kui üks selle klassi odavamaid ja töökindlamaid masinaid. Antud kopterid ei ole vaid Venemaa toode. Nii Lätil, kui Leedul on need ka kasutusel. Lätil lisaks veel Augusta A109, mis SAR operatsioonideks veel kõlbavad.

Kuna siseministeerium pakub antud teenust NATO õhuturbele, siis oleks siin kaitseministeeriumi vastavatel instantsidel mõteainet, et mis teha. Robinsonid nagunii ei kvalifitseeru päästekopteriteks ja hetkel neil lennutunid suht täis ka(ehk ees ootamas samuti hulgaliselt hooldusaegu). Kopterid eks tulevad omal ajal küll, kuid kuidas see mõjutab õhuturbemissiooni. Õeldakse, et saate jälle ilma NATO vihmavarjuta hakkama. Iga vari peab teatud piirideni ning teatud tuuleni. Ja jälle arutusele tuleb, et ühine lennusalk jne... Siit tekib küsimus rohkem riigivalitsejatele, kas riiki mängitakse ja sellesse ei panustata või sellesse usutakse ja kaotatakse ära see suurriigi mängimine, et igale ministeeriumile ja ametkonnale oma võimekused. Muidugi tuleb välja see, et millised prioriteedid seatakse. Euroliidu raha oli antud ka SAR võimekuse saamiseks, militaarile sealt midagi jääma ei pidanud. Ega enne midagi liikuma ei hakka, kui tõesti suurt juhtub. Kopterid prioriteediks seades, tekib jälle probleem teiste rahastuskohtade vajaduste järgi. Ja ka muretsetud kopterid hakkavad võtma päris suurt raha. Ning kopteripilootidele tuleb ka maksta, muidu kaob ka see võimekus nagu juulikuine lumi. Eks kõik on nokk kinni, saba lahti. Aga kopterite puudumine võib ühel hetkel viia selleni, et NATO loobub oma õhuturbest, kuna selle käigushoidmiseks vajaliku SAR võimekust ei suuda riik tagada. Siit tekib küsimus, et oleks endal lennukid olemas, siis saaks selle juures silma veidi kinni pigistada.

[Kapten Trumm]

Kuna siseministeerium pakub antud teenust NATO õhuturbele, siis oleks siin kaitseministeeriumi vastavatel instantsidel mõteainet, et mis teha

Aga kopterite puudumine võib ühel hetkel viia selleni, et NATO loobub oma õhuturbest, kuna selle käigushoidmiseks vajaliku SAR võimekust ei suuda riik tagada

Siin kopterite kasuks sõna võtnud kamina või muud "veri on paksem kui vesi" asjamehed on põhjendanud eraldi sõjalise kopteriüksuse vajadust sellega, et Schengeni rahade eest ostetud koptereid ei tohi kasutada sõjalisteks vajadusteks. Täna de facto kasutatakse ja pole veel keegi raha tagasi nõudma tulnud. Nagu ma eespool kirjutasin, on hetke personalihulgaga kopterid alamehitatud (24/7/15 min valmidus puudub) ja selleks, et probleemi lahendada, on vaja juurde palgafondi ja inimesi, mitte uusi koptereid (millele on lennufirmade palgataset arvestades piloodi-ikaldus juba ette programmeeritud (vt mereväe juhtum)).

Kui rääkida SAR-ist, siis vaatame natuke matemaatikat:
F-16 accident rate on kuskil vahemikus 3-4 avariid 100 000 lennutunni kohta (hetkel on 3.2 kandis), st 1 avarii 25 -30 tuhande lennutunni kohta. 12 lennukit, 200h aastas per lennuk on 2400 tundi kokku, 10 aastaga 24 000 tundi.

Ehk siis kui meil on lennueskadrill (kas liitlaste või enda oma), siis läheb meil SAR vaja RA-l statilistiliselt 1 kord 10-15 aasta jooksul. See siis rahuajal. Selleks pole isegi 3 kopterit tarvis.

Vaatame nüüd sõda. Eesti suurusel ajal korraliku piiratud kuuajalise õhusõja (Moskvat ei pommitata) pidamiseks on vaja suurusjärgus 5-10 tuhat lahingulendu. Võrdluseks - Gruusia sõjas tegid VF õhujõud kuskil 50 lendu päevas, mis teeks siis 1500 lendu kuus. Lahesõjas (mis oma intensiivsuselt siinkandis oleks vist WWIII, vt Iraagi õhutõrje tihedust) kaotati 35 lennukit 109 876 lahingulennu kohta ehk üks lennuk umbes 3140 lahingulennu kohta. Ehk siis kuuajalise konflikti kestel on tarvis statistiliselt teha 2-3 SAR lendu. Umbes sama tempoga töötab PPA lennusalk ka täna. 3 kopteri ja mitte QRA valmisolekuga. Lisaks meil ju hinnatakse (hinnang peaks olema ju hangete aluseks) sõjalise konflikti tõenäosust üpris pisikeseks.

Kokkuvõte
1. Rahuajal on lennuväe SAR operatsioonideks koptereid vaja 1 kord 10-15 aasta jooksul
2. Sõja-ajal on tõenäoliselt kogu operatsiooni ajal vaja teha mõned lennud kuus.

Seega, igasugu jutud sellest, et vaja on panna 4 miljardit küdema selleks, et tagada siin NATO lennukite kohaolek, on ehe jama.

[tommy]

Siin kopterite kasuks sõna võtnud kamina või muud "veri on paksem kui vesi" asjamehed on põhjendanud eraldi sõjalise kopteriüksuse vajadust sellega, et Schengeni rahade eest ostetud koptereid ei tohi kasutada sõjalisteks vajadusteks. Täna de facto kasutatakse ja pole veel keegi raha tagasi nõudma tulnud.

Sellele tahaks küll näha mingitki tõestust.
Suutsin leida vaid ühe "kamina asjamehe"....

Agustasid vist ei tohi militaarotstarbel kasutada, kui ma õieti mäletan

(Neetud IE-brauser ei luba mind enam siin kirjutada. Tulirebane aitab)

[allatah]

Tuli lambist selline mõte pähe, et kas neid koptereid ei või asendada/dubleerida mingite päästekaatritega? Ses suhtes, et Eestit ümbritsev meri ei ole ju kõige suurem.
Ma mõistan, et kopteri pealt saab allakukkunud pilooti paremini otsida, aga kas neil mingit asukoha teavitamise süsteemi siis ei ole, et saaks ka paadiga õigesse kohta sõita?
Paat, ka väga kõrgel tasemel olev päästepaat(laev) vajab vist veits vähem hoolt kui helikopter.

Muidugi jah väga halbades ilmastikuoludes võib tekkida probleeme (vastavaks otstarbeks tehtud paat tormi ei karda, aga ega jääst ikka läbi ei murra). Jää korral tuleb appi ehk hõljuk? Muidugi ega kopter ka nüüd päris IGA ilmaga vast ikka ei lenda, kuid ega sellise ilmaga ei lenda võibolla ka hävitajad.

Pole siin sel teemal eriti arutelu märganud, ju on see siis nii kehv mõte.

[Lemet]

Vaevalt. Et neid oleks piisav kogus, peavad nad rannikul asuma suht tihedalt. Igal pool kolm vahetust meeskondi. Nagu täheldatud, peab inimene külmas vees vastu alla poole tunni, kaatri kiirus ja otsinguvõime jääb helikopteri omale aga ilmselt kordades alla.

[Kapten Trumm]

Lisaks võivad olla ka relvastatud (sh rakettidega) hõljuklaevad uut ja parema poole pürgivat VF-i pahandav faktor. Ehk kui midagi osta, siis ei tohi olla selline asi, millega vastast suuremas koguses maha tappa saaks. Maha tapmise eest hoolitsevad meie NATO partnerid.

Isenesest muidugi idee pole väga vale, kuigi hõljuk on pidada kallis, säilitab ta lahinguvõime ka talvel siis, kui kõik plastist ja plekist künad on ammu kaldale tõstetud, lisaks ei vaja ta opereerimiseks sadamat, süvendatud laevateid jne. Hõljuklaevade kiirus ületab tänapäeval 100 kmh.

[allatah]

No see mõte tuli mul üldsegi sellest, kui siin statistika abil leiti mitu korda me peame 10 aasta jooksul hävituslendureid päästma. Et kas ei oleks ehk mõtekam jääda nende kolme koperdise juurde (mitte enam kahte juurde osta) ning nende kahe asemel parandada paatide/hõljukitega päästevõimekust.
Ma ei saa öelda, et ma tean merendusest vähem, kui lennundusest, sest ka lennundusest ei tea ma muffigi. Aga nende Eestis kasutatavate hõljukite jaoks on vist tormine meri probleem? Samuti, nagu on paatide jaoks probleemiks jää. Kui tuleks osta suveks üks ja talveks teine, läheks asi vist päris kulukaks. Lisaks muidugi see, et tihedusega tuleb kompenseerida aeglasem kiirus. Kui selle kõige peale mõelda, siis odavam on vast siiski investeerida kopteritesse ja mitte hakata süsteemi mitmekesistama lootuses, et siis saab iga väljasõidu jaoks optimaalseima asja valida.
Lõpetan nüüd vast selle mõttelõnga ära.

[Hydrazine]

Ja mida nende tihedalt paiknevate hõljukitega teha kui vigastatud piloot kukub -25 kraadises pakases Alutaguse metsa?

[Some]

.... pluss veel see et helikopterist näeb naaaaatukene suuremat territooriumit kui maa- või veepinnalt. St, hõljuk peaks otsitaval territooriumil märgatavalt tihedamalt siblima.

[Kapten Trumm]

Ja mida nende tihedalt paiknevate hõljukitega teha kui vigastatud piloot kukub -25 kraadises pakases Alutaguse metsa?

Siis stardib PV lennusalga kopter (kelle juures on 24/7/365 lennuvalmis meeskond, mida täna pole) ja toob ära. Kui vastane kontrollib õhuruumi, siis tõenäoliselt peab see piloot ise välja rabelema (selleks piloote ka koolitatakse, nt USAF omadel on eraldi arktiline ellujäämistreening Alaskal). Rahuajal juhtub seda üks kord 10-15 aasta kohta (eeldusel, et Ämaris baseerub 10-12 masinat, kui aga 2-4, siis juhtub ehk 1 kord 50 aasta kohta).

Ülalpool ju sai kirjutatud, milline on nende kopterite tõenäoline kasutustihedus. Selleks, et ära tuua need vähesed piloodid, piisab ka kolmest PV kopterist. Kui neil aga vastase tegevuse tõttu lennata ei lasta, siis pole enam suurt vahet, kas koptereid on 3, 6 või 35. Siis seisavad nad maskeerimisvõrgu all kuskil peidus ja teevad võibolla mõne top priority lennu. Võimaliku kasutuse arvudele näkku vaadates ei näi küll see SAR olema mingi vettpidav põhjus. Ärge saage valesti aru, mulle meeldivad väga lennumasinad. Ainult katsume aru saada sellest, et olukorras, kus napib laskemoona ja isiklikku varustust, on selline tehing selge pidu katku ajal. Ehk tohutu summa kaheldava elujõuga võimekusse, kui eluliselt tähtsad asjad on "palja tilliga". Prioriteetide küsimus.

[Hydrazine]

Võimaliku kasutuse arvudele näkku vaadates ei näi küll see SAR olema mingi vettpidav põhjus. Ärge saage valesti aru, mulle meeldivad väga lennumasinad. Ainult katsume aru saada sellest, et olukorras, kus napib laskemoona ja isiklikku varustust, on selline tehing selge pidu katku ajal. Ehk tohutu summa kaheldava elujõuga võimekusse, kui eluliselt tähtsad asjad on "palja tilliga". Prioriteetide küsimus.

Ma olen sinu seisukohtade suht päri hr. Trumm aga siit arutelust koorub teravalt esile kaks põhimõttelist küsimust-seisukohta-vajadust:

1. NATO õhuturve tähendab, et meil peab olema SAR võimekus (loe kopterid). Kas me tahame NATO õhuturvet?(Leedust kahe masinaga siia kimamine on küsitav aga meil on valmimas Ämari).
2. Kopterid ja veelkord kopterid, sest nende tõenäoliste ja harvade NATO missiooni SAR arvude kõrvalt saab nendega teha palju muud, MEDEVAC'i, rühmajagu hambuni relvastatud sõdureid kusagile toimetada(no jah, mitte Agustadega), kadunud marjulist Maalit otsida, toiduabi väikesaarele vedada jm.

Et kui saaks seda kopteriväge universaalselt kasutada mitmeks asjaks... Ja siit jõuamegi selle arutelu põhipointini tagasi, kas Agusta on kõige mõistlikum variant? Eriti kui niikuinii on meil kopterid olemas ja mõned kohad on "palja tilliga", et pidada erinava otstarbe jaoks mitut liiki tehnikat.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata viimase õhusõja statistikat, kus vastane ka vastu tulistas (Lahesõda), siis tundub, et see päästeoperatsioon on ikkagu suht harv nähtus isegi sõja-ajal. Kui Loode-VF ÕT ja lennuvägi suudab alla lasta 3-4 liitlaste lennukit, on hästi. Nende üksikute pilootide äratoomiseks totaalse air superiority tingimustes piisab ka kolmest kopterist. Rahuajal on vajalik sagedus 1 kord 10-15 a kohta (võrdle kasvõi Soome Hornetite allakukkumiste arve alates soetamisest) võttes aluseks Ämaris baseeruva eskadrilli.

Kõik, mis sa kirjutad vajadusest, on õige. Ainult kui alternatiiviks oleks näiteks 2000 kaasaskantavat juhitavat tankitõrjerelva, millega iga suudaks iga TT mees end ohtu seadmata koputada auti tanki või soomuki, siis see alternatiiv muudab juba sõja käiku ka siis, kui keegi siia tulla ei suvatse. 100 tanki päevas kaotada ei ole ka idanaabrile jõukohane ja sõda sedasi ei alustada, kui perspektiiv jääda kahe nädalaga jalameheks ja võidelda Talvesõja kombel koledas pimedas metsas hammas hamba vastu. Sellega võrreldes (operatiivse tasandi efekt) ei pakuks ju 3 kopterit operatiivselt suurt midagi (isegi kui tegu oleks Longbow Apachede, mitte transakopteriga). Küsimus pole vajaduse, vaid järjestuse vaidlustamises.

Pealegi on SAR võimekus arusaadavalt seisus, et kopterite asemel tuleks palgata juurde piloote ja tagada olemasolevagi "raua" 15 min/24h/365 p valmidus. See, et öösel piloot hakkab kuskilt kodust tulema, pole mingi valmidus. Kui see on olemas, siis oleks järgmine samm "raua" juurde ostmine.

[TTA]

Kui vaadata viimase õhusõja statistikat, kus vastane ka vastu tulistas (Lahesõda), siis tundub, et see päästeoperatsioon on ikkagu suht harv nähtus isegi sõja-ajal. Kui Loode-VF ÕT ja lennuvägi suudab alla lasta 3-4 liitlaste lennukit, on hästi. Nende üksikute pilootide äratoomiseks totaalse air superiority tingimustes piisab ka kolmest kopterist. Rahuajal on vajalik sagedus 1 kord 10-15 a kohta (võrdle kasvõi Soome Hornetite allakukkumiste arve alates soetamisest) võttes aluseks Ämaris baseeruva eskadrilli.

Kõik, mis sa kirjutad vajadusest, on õige. Ainult kui alternatiiviks oleks näiteks 2000 kaasaskantavat juhitavat tankitõrjerelva, millega iga suudaks iga TT mees end ohtu seadmata koputada auti tanki või soomuki, siis see alternatiiv muudab juba sõja käiku ka siis, kui keegi siia tulla ei suvatse. 100 tanki päevas kaotada ei ole ka idanaabrile jõukohane ja sõda sedasi ei alustada, kui perspektiiv jääda kahe nädalaga jalameheks ja võidelda Talvesõja kombel koledas pimedas metsas hammas hamba vastu. Sellega võrreldes (operatiivse tasandi efekt) ei pakuks ju 3 kopterit operatiivselt suurt midagi (isegi kui tegu oleks Longbow Apachede, mitte transakopteriga). Küsimus pole vajaduse, vaid järjestuse vaidlustamises.

Pealegi on SAR võimekus arusaadavalt seisus, et kopterite asemel tuleks palgata juurde piloote ja tagada olemasolevagi "raua" 15 min/24h/365 p valmidus. See, et öösel piloot hakkab kuskilt kodust tulema, pole mingi valmidus. Kui see on olemas, siis oleks järgmine samm "raua" juurde ostmine.

Vaata, mõnes mõttes need kolm kopterit pakuvad rohkem kui 2000 TT relva, olgu need nii ägedad kui tahes. Need pakuvad kogu NATO toetuse, kõigega mis sellega kaasneb. Jah mitte ainult need kopterid ei taga, aga nad on oluline osa sellest milleta ei saa.

edit: Muideks, sama kehtib mõnes mõttes ka nende paljukirutud miiniotsijate kohta. Kujutage ette seda jama mis tuleks kui mõni reisilaev sõidaks Eesti territoriaalvetes miini otsa. No ikka korralikult, inimkaotustega ja puha. Ei ole üldse nii võimatu sündmus, kui me arvestame seda kui palju tegelikult Eesti vetest läbi on uuritud, kui palju leitakse iga aasta ja mis tingimustel lõhkekehi ja kui palju neid veel vees alles on. Mõnes mõttes ime et keegi siiani viga pole saanud.

[Kapten Trumm]

Need 3 kopterit rahuaja ja tõenäolise liitlasstsenaariumi puhuks on ju olemas ka täna (täna ju NATO lendab), lihtsalt tuleb ametkondade vahel kokku leppida, kuidas tagada nende pidev valmisolek. Täna on esmane koolitada/palgata juurde piloote ja päästjaid, mitte osta koptereid. Sügada 4 miljardit krooni ära seepärast, et ei saada kokkuleppele on kah jama.
Koostöö näide on ju olemas, KV parameedikukursuse võitlejad Tallinna kiirabi autodes. Kujutan ette, et enam kui üks kiirabiauto on ostetud mingite fondide raha eest ja pole keegi rääkinud, et mis kuradi militariste nüüd siin õpetatakse....Kui vaadata nende kasutuse intensiivsust "for NATO", siis saab see olema olematu, selleks selliseid rahasid huugama panna, kui mujal ollakse "palja tilliga" on ikka veits mõõdutundetu. Pluss muidugi igasugu kaadriprobleemid, mis ees terendavad (kui palju palka maksab Finnair piloodile ja palju KV ?)