Analüütik on arvanud

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas oleeg »

Kunnase sõnum läbi lillede:
Venemaa sõjalise potentsiaali alahindamises pole iseenesest midagi uut. Juba Napoléon Bonaparte ja Adolf Hitler paistsid sellega silma. Ses suhtes on Soome Riigikaitsekõrgkooli Venemaa-raport täiesti korrektne ja professionaalne dokument...
Siinkohal võiks joone alla tõmmata, kuid...
Tsiteerin veelkord Kunnast:
Küsimus ei ole tegelikult selles, millised on NATO ja Venemaa jõuvahekorrad ja sõjaline võimekus täna või homme.
Ning lisan omalt poolt: Oluliseks muutub otsustajate ja elluviivate struktuuride vahelise juhtme pikkus...

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vaata, vahe on selles, et Soome Riigikaitsekõrgkooli publikatsioonid (pidi olema ka inglisekeelsetena) on aktsepteeritav alusmaterjal ka väljaspool Soomet.
Nimetage üks sõjalise sisuga (jätame lennartmeri konvenrentsid kõrvale) KUK-i töö, mis on samasuguse kaaluga? Leiate nende kodulehelt midagi?
Neid KUKi üllitisi ei võeta ka Eestis eriti tõsiselt.

Kas näiteks eksisteerib tõsiseltvõetav teaduslik uurimus ühe paari aasta taguse võtmeküsimuse kohta - palgaarmee teostatavusuuring?
http://www.icds.ee/index.php?id=99
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas tommy »


Tahaks tõesti lugeda sellist analüüsi, mis tõestab, et Vene relvajõud aastal 2012 on oluliselt tugevamad võrreldes aastaga 2005 või 1995.
Paraku pole veel silma hakanud.. :(
Sellest "Diplomaatia" numbrist soovitaks mõttega lugeda aga hoopis Jushkini kirjatükki.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6620
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas kaur3 »

tommy, küsiks siit teistpidi, et kas VF relvajõud on oluliselt nõrgenenud?

Juškini artiklit on tõesti tore lugeda ja viiteid tuleb nagu saeladu, kuid kogu see jutt, et kohe kukutakse kuristikku on natuke veider. 1990. aastatel olid ka käibel jutud, et Venemaa laguneb kohe omaette piirkondadeks, kuid ei lagunenud ju.
Sealtsamast tuleb otsida ka põhjusi, miks Venemaa sõjaväe brigaadides loodi snaipriroodud. Kindralstaabi ülem Nikolai Makarov selgitas seda vajadusega olla valmis, kui Venemaal peaksid puhkema „araabia kevade” moodi rahvarahutused, ja üldise snaiprite rolli suurenemisega sõjategevuses, eriti linnalahingutes.
Seda on kummastav lugeda. Kas täpselt tulistav mees on nüüd võtmevõimekus riigipöörajate ohjamisel? NSVL lagunemise ajal oleks nad pidanud siis Tbilisis, Tallinnas, Riias, Moskvas kõik ära hoidma. 1. ja 2. Tšetšeenia sõjas räägiti selle võimekuse puudusest ja kohe-kohe pidi probleem lahendatama. 2007. aasta valmiskampaania ajal võitles Putin ja Jedinaja Rossija oražide revolutsioonide vastu, mis olid ka nagu araabia kevad, kuid tol korral ei läinud snaipreid vaja. Kas venelased on lõpuks Süürias toimuva alusel aru saanud, et snaipreid on vaja? Või on nad tähele pannud koalitsiooni tegevuse järgi Iraagi linnades, et snaiprid on efektiivsed?
„Mingit revanši pole olnud ega ka tumedaid jõude. Putini tõhud 1990. aastate lõpu kooperatiivis Ozero polnud õieti midagi, lihtsalt Piiteri pisisulid. Nad ei tulnud võimule ega saanud kellekski mingi tšekistliku vandenõu või riigipöörde abil. Neid talutasid käe kõrval võimu juurde kõige liberaalsemad poliitikud, keda nad teenisid ihukaitsjatena, ametnikena, oligarhidena või lihtsalt sulidena Boriss Jeltsini lähikonnas. Nende nimed on hästi teada, nagu ka operatsiooni „Järeltulija 2000” häbiväärsed asjaolud.”
Paistab, et Piiteri sulid imbusid sisse suurde süsteemi.

http://www.corporation-kgb.org/?page=7

Kui suurele osale keskklassist annavad need vennad tööd? Kas nad on huvitatud paadi kõigutamisest, nagu Juškin tsiteeris Gleb Pavlovskit? Prohhorov natuke proovis, kuid pandi oma kohale tagasi istuma. Ta proovis ka seda teha süsteemisisese Kremli loodud parteiga.

http://magazine.rbc.ru/business_maps/20 ... 9981213071

Keskklassist.
От грубого индивидуализма к общественной активности

Сказанное не означает, что средние слои полностью общественно иммобильны и ничего, кроме потребления, их не интересует. Напротив, в последнее время наблюдается некоторое изменение ситуации с социально-политическими действиями средних слоев. Их представители (причем и «по самоощущению», и «настоящие») начинают вовлекаться в участие в общественных акциях - от протеста автомобилистов против нарушения их прав до волонтерского благотворительного движения, ориентированного на помощь конкретным больным (а не больным «вообще»). Таким образом, создаются определенные возможности для формирования в России среднего класса со своими целевыми установками; однако этот процесс, видимо, будет носить долгосрочный характер. При этом нужно отметить, что далеко не все общественные акции проводятся именно представителями средних слоев либо последние играют в них ведущую роль. Так, протест против «точечной застройки» в крупных городах часто связан с инициативами менее состоятельных слоев населения, среди которых велик удельный вес пенсионеров, видящих в престижных новостройках угрозу своему более или менее налаженному быту.

Понятно, что эти акции носят неполитический характер - и попытки различных политических сил присоединиться к ним под своими партийными знаменами часто воспринимается их участниками весьма сдержанно, как пиаровские действия, направленные на решение собственных задач. Однако объективно участие в них способствует формированию политического сознания, вовлечению недавних сугубых индивидуалистов в становление институтов гражданского общества, что, в свою очередь, способствует и самоорганизации того самого среднего класса, о котором, как об основе социальной стабильности в обществе, уже многие годы говорят политики и эксперты.

Разумеется, этот процесс будет актуален в том случае, если экономика страны будет поступательно развиваться, воспоминания о нестабильности 90-х годов будут уходить в историю, а все новые группы средних слоев «по самоощущению» будут подтягиваться до уровня более успешных коллег. В случае же социально-экономических потрясений и роста протестных настроений процесс формирования среднего класса в России может существенно замедлиться.

Выступление Президента Центра политических технологий Игоря Бунина на конференции «Средний класс: проблемы формирования и перспективы роста», Институт современного развития, 28 апреля 2008 года
http://www.insor-russia.ru/ru/news/about_insor/375
В таком, Инерционном сценарии можно скорее ожидать сохранение нынешней поляризации, барьеров для вертикальной мобильности, слабости гражданского общества. При попытке обеспечить большую социальную справедливость незащищенные слои будут подкармливаться по сценарию Рантье. Расслоение будет «придавливаться» путем перераспределения средств от нефтяных доходов бедным, а не развитием предпринимательства и среднего класса. Вот это можно вполне охарактеризовать как популистский латиноамериканский вариант. Об усилении гражданского общества речи тут не идет – скорее о росте прослойки госслужащих на основе распределения природной ренты.

При сценарии Мобилизация рост госрасходов и попытки накачать средствами госпредприятия и учреждения для рывка решает только часть задачи. А суть проблемы - в свободе рыночной активности бизнеса, усилении вертикальной мобильности, снижении коррупции, в создании (а не перераспределении) стоимости вне сырьевого сектора. Неожиданно актуальными становятся старые лозунги «земли и свободы» для инноваций и модернизации государства, бизнеса и общества, а не «хлеба и зрелищ» - горькой необходимости кризисного периода. Конкурентоспособность (предприимчивость, образованность и свобода) среднего класса и стратегический менеджмент крупного бизнеса – основы конкурентоспособности страны на основе сценария Модернизация.

Социально-политические коалиции в пользу среднего класса в России пока, конечно, слабее, чем в пользу инерции, существования в роли рантье либо госмобилизации. Но необходимость модернизации и вызовы мировой конкуренции – очень серьезные аргументы в пользу ставки на средний класс.
http://www.insor-russia.ru/ru/news/analytics/248
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas tommy »

kaur3 kirjutas:tommy, küsiks siit teistpidi, et kas VF relvajõud on oluliselt nõrgenenud?
Võrreldes aastaga 1995, kindlasti.
Aastaga 2005 ehk suurt mitte, siin-seal on märgata ka selget arengut. Egas aeg sealmaal ka päris paigal seisa.

See snaipriteemaline lõik oli Jushkini artiklis muidugi overkill. Pingutas vana väheke üle.
Läbivat mõtet see muidugi ei muuda.
Võidutsev matslus, labane maitse, demonstratiivne lahtiütlemine igasugustest kommetest, püüd tõmmata endale iga hinna eest tähelepanu on muutunud Venemaa võimurite ja rikkurite elulaadiks. Veelgi enam, nad peavad siiralt seda tõeliseks vene omapäraks.

Samal ajal on Venemaa nädalakirja The New Times andmeil viimasel kolmel aastal Venemaalt lahkunud üks miljon kakssada viiskümmend tuhat inimest. Enamikul neist on kõrgharidus.

Iga aastaga annab inimkapitali allakäik ennast üha selgemalt tunda. Kõrgharidus on Venemaal 14-15 protsendil elanikest, samal ajal on maalt lahkujate seas kõrgharidusega inimesi üle 40 protsendi
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6620
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas kaur3 »

tommy, selle viimase lõigu peale küsivad venelased, aga kuidas teil seal endal kodus on? Mis asi see "Talendid kogu" tähendab, aga kuidas arstidega on, ehitajatega, miks Helsingisse Eesti kool tehti jne. Kas eestlastele Ansip meeldib, kas te tunnete kõiki Riigikogu saadikuid, kas nad meeldivad teile jne? Aa, no meil on samuti. Näiteks Berliinis on meil venekeelsed lehed, Iisraelis on vene poliitikud kõvad tegijad, JR on varaste partei jne. Andke meie eliidile aega küpseda, sest ega ka USA esimese põlvkonna magnaadid mingid kaunite lauakommetega ja ilusa ütlemisega kammitud poisid polnud. No mis Sa kostad selliste argumentide peale?

Loomulikult sunnib Sinu poolt viidatud olukord mõtteid mõlgutama, kuid kas see on riigikorra kokkuvarisemise tunnus, eriti olukorras, kus riigi tuludest tuleb suurem osa naftast-gaasist-metallidest, mitte nagu meil maksudest? Pigem võib Venes toimuda Iraani revolutsiooni taolist, kus väidetavalt rahvas tundis, et naftarahasid ei jagata õiglaselt. Iraanlasi ajas mässule Homeini, kes istus Pariisis, kes täidaks venelastel seda rolli ja mis muinasjutuga? Vaevalt, et õigeusukirik seal mingit rolli mängib, pigem ikka 1990. aastate alguse demokraatia loosungit, kuid kes oleks eestkõnelejateks? Tänased demokraadid :mrgreen:

tommy, minu meelest on alljärgnev artikkel Juškini omast tabavam. Soovitan :)

http://www.lrb.co.uk/v33/n20/peter-pome ... s-rasputin
Viimati muutis kaur3, 21 Okt, 2011 11:35, muudetud 1 kord kokku.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas tommy »

kaur3 kirjutas:Loomulikult sunnib Sinu poolt viidatud olukord mõtteid mõlgutama, kuid kas see on riigikorra kokkuvarisemise tunnus, eriti olukorras, kus riigi tuludest tuleb suurem osa naftast-gaasist-metallidest, mitte nagu meil maksudest? Pigem võib Venes toimuda Iraani revolutsiooni taolist, kus väidetavalt rahvas tundis, et naftarahasid ei jagata õiglaselt. Iraanlasi ajas mässule Homeini, kes istus Pariisis, kes täidaks venelastel seda rolli ja mis muinasjutuga? Vaevalt, et õigeusukirik seal mingit rolli mängib, pigem ikka 1990. aastate alguse demokraatia loosungit, kuid kes oleks eestkõnelejateks?

No ma ise kah erilist revolutsiooni sealmaal ei ootaks. Pigem jätkub samasugune vaikne mädanemine. Mis jällegi ei saa ju lõputult kesta.
Olen hiljuti taas mitmeid kordi sealmaal(peamiselt siiski Piiteri piirkonnas) ringi liikunud ja peamine mulje oli ikkagi inimestes valitsev lootusetuse tunne. See oli valdav.
Nagu oleks tõesti Breznev taas pukis. Tarkades, haritud inimestes valitsev "mutrikese" tunne. Kui sa pole "eliit" või sellega lähemalt seotud, pole sa keegi.
Iga võmm võib sulle keerata, iga tohter pikalt saata(miks nende naised siia sünnitama kipuvad), igas kontoris pead müts näpus kannatama, kuni mõni jupijumal sind pilgu vääriliseks suvatseb pidada.
Ja õigust/õiglust pole sul kusagilt otsida.
Ja nii lähevad need kes saavad, kes mitte, unistavad sellest.
Ja ei lähe nad enamuses mitte selle pärast, et seal koristajale/kalkunikitkujale rohkem makstakse.
Et siis tagasi tulla, endale "bemmi-jeep" liisida ja kodukohas laia lehte mängida. :roll:
Mul pole tõesti aimugi, kes saab see sealne Homeini olema ja millal ta võiks ilmuda. Kuid usun, et laiad rahvamassid siis Putini(ja tema karliku) kaitseks barrikaade ei moodustaks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Iga võmm võib sulle keerata, iga tohter pikalt saata(miks nende naised siia sünnitama kipuvad), igas kontoris pead müts näpus kannatama, kuni mõni jupijumal sind pilgu vääriliseks suvatseb pidada.
Umbes sama olukord oli ka 40ndate alguses NSVL-s (sellega "lisaga", et iga asja eest võidi sind 25 aastaks Siberisse saata või maha lasta), ometi osutus tollane NSVL üks natside purustamise kandvaid jõude (kui NSVL oleks lusika nurka visanud, oleks täna Saksamaa piirid vähemalt Iirimaa läänerannal, hullemal juhul ka Ameerika mandril) ja liitlaste võidu peamine alustala. Sestap pole elukvaliteedi ja sõjajõu vahel ühest võrdusmärki (mida lääne inimene panna armastab). Ja nagu Kunnas ütles, Venemaad on läbi aastasadade alla hinnatud, põhiliselt igasugu "teadmameeste" tarkuse läbi (kes tegelikult s***gi ei tea).

Vene inimene lihtsalt kannatab palju ja on valmis paljut ohverdama - lääne mõtlemises sellist asja ei tunta. Näed inimesed virelevad, aga mingit oranzi ega lillenimelist revolutsiooni ei paista kuskil.

Meil tõstab pead juba samasugune lääne mõtlemine (sest olulistele postidele tulevad juba need, kes vene aega näinud pole), vaatame vene inimese elatustaset ja teeme üleoleva järelduse - pähh, ega nad midagi teha suuda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4741
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:kui NSVL oleks lusika nurka visanud, oleks täna Saksamaa piirid vähemalt Iirimaa läänerannal, hullemal juhul ka Ameerika mandril
Räägi, sileaju, kust sa selle fantaasia jälle võtsid?

Kuna suure tõenäosusega argumenteeritud vastust ei tule, siis räägin ise, kuidas asjad päris elus käisid:
Saksamaa teatavasti proovis 1940.a. aastal UK-d pisut ahistada, aga tuli teha nägu, et viinamarjad osutusid hapuks...
Ka USA ei kavatsenud käed rüpes oodata, kuni ta kahe šaakali vastu üksi jääb, vaid alustas samuti hiljemalt 1940.a. teisest poolest koostööd endale sobivate partneritega ning 1941.a. suvel asus juba Saksamaa vastu sõdima. Aga jah, sellest ma olen siin foorumil juba kirjutanud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuule karvane aju, oma nüüd natuke visiooni ja liida Saksamaa võrrandisse juurde NSVL tohutud ressursid (mis NSVL alistamise järel Saksamaa valdusse sattunuks sattunuks).
Saksamaa teatavasti proovis 1940.a. aastal UK-d pisut ahistada, aga tuli teha nägu, et viinamarjad osutusid hapuks...
Paneme teisel katsel lennukite arvule ühe nulli juurde. Või korrutame 5ga. Mis siis saanuks?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vk1
Liige
Postitusi: 1674
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas vk1 »

trumm, Dresdeni tuletorm saaks siis 1945 alguse tuumapommist...
ja muidugi oli saksamaa pilootide programm niivõrd tasemel, et lambist võeti välja üks null lõpus juurde piloote, maapealset personali jne.
ma hakkan ka trummi majandusteadmistes kahtlema :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teema läheb oletamiseks.

Igal juhul väita, et võrrandist NSVL sõjaline tegevus eemaldades ning Saksamaa poole NSVL ressursid lisades ei tooks muutusi WWII käiku - tekitaks ka tiba küsimusi, kas väitja ikka saab WWII käigu põhjustest ikka õigesti aru. Eelkõige ressursside rollist.

Isegi ilma selleta kõikus Inglismaa saatus 1940. a sügisel vägagi noateral. 2 korda rohkem ressursse + jõudude täielik keskendamine RAF vastu oleks selle kahtlemata saavutanud, sest küsimus oli ainult mõnesaja lennuki lahinguvõimetuks muutmises.

Ei maksa siiski unustada, et peamine Saksa relvajõudude veristamine pandi toime ikkagi Idarindel.

ja
muidugi oli saksamaa pilootide programm niivõrd tasemel, et lambist võeti välja üks null lõpus juurde piloote, maapealset personali jne
Oletame, et Punaarmee tõstnuks 30.juuliks valge lipu püsti, mitu pilooti, sõjalennukit ja tehnikut saanuks võitja endale? Jätame lennukitehased ja ressursid esialgu kõrvale. NSVL õhujõude ei purustatud teps mitte 22. juuni varahommikul.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vk1
Liige
Postitusi: 1674
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas vk1 »

trumm, mis imeressursid need NSVL territooriumil on, mille puudumine katkestab või viivitab Manhattani programmi käikulaskmist?

B-36 programm oligi just selleks, et kui UK langeb, lõpptulemus ei muutu. aastaks oleks olnud vast max. 1946. Kui palju rauda , Norilski maaki, Azerbaižaani naftat oleks NL-ist saadud, ei mängi rolli, kui vastsel on olemas strateegilised pommitajad, tuumarelv ja sinul kümnend mahajäämust selles valdkonnas.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas oleeg »

...mitu pilooti, sõjalennukit ja tehnikut saanuks võitja endale?
Siinkohal kasutan võimalust sõna sekka seada või õigemini küsida:
kas tõepoolest keegi arvab, et sakslased oleksid hakanud kasutama vene sõjatehnikat, konkreetselt siis lennukeid??? Mina arvaksin, et mitte kunagi. Võiks suisa väita, et mitte ükski venemaal enne 41 aasta suve seeriatootmises olnud lennukitest ei olnud isegi mitte konstruktori idee tasandil vastavuses samal ajal saksamaal kasutusel olnud lennukitega (ja siinkohal ei maksa oponentidel-arvajatel tulla välja "argumentidega" kiiruse jne jne osas)
Fakt, et sakslased kasutasid sõjasaagiks saadud relvi ei tähenda, et nendele oleks tuginetud strateegilisi plaane koostades ja isikkoosseisu väljaõpet täiendades. Igasugune sõjasaak oli ühekordne ning selle juurdetootmine pikemas perspektiivis kõikvõimalike ressursside raiskamine.
Mis puudutab aga piloote, siis see on pigem küsimus relvade usaldamisest mitteaarialaste kätte. Isegi kui N.Liit oleks mingi valemiga 41 kokku kukkunud, poleks sakslased 1941. aastal punalendureid massiliselt mitte mingi valemiga Luftwaffe ridadesse lasknud.

Kuna viimased postitused on teemast kõrvale kandunud ja tekkimas on järjekordne segateema, siis minu ettepanek on viimased postitused ilma pikema jututa uue teema aluseks võtta või kustutada.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Analüütik on arvanud

Postitus Postitas tommy »

oleeg kirjutas:Võiks suisa väita, et mitte ükski venemaal enne 41 aasta suve seeriatootmises olnud lennukitest ei olnud isegi mitte konstruktori idee tasandil vastavuses samal ajal saksamaal kasutusel olnud lennukitega (ja siinkohal ei maksa oponentidel-arvajatel tulla välja "argumentidega" kiiruse jne jne osas)
Hm, mis oli sakslastel vaste Pe-8 pommitajale..??
Või millepoolest oli Pe-2 kehvem sakslaste analoogidest.
Migg'id ja LaGG'id kehvemad sakslaste hävitajaist..?
Oli sakslastel midagi vastu panna Su-2 kergepommitajale..??
Või Il-2 ründelennukile.?(oli relvastuses juba enne 41 aasta suve)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline