Poola rahandusminister: euroala lagunemine võib viia sõjani

[Kipper]

Delfist võib-olla su majandusteadmised pärit pole, kuid suurem asi makroökonoomika mees sa ka pole.

[Kapten Trumm]

Corvus, sa ikka devalveerimise ja valuutakursi turujõudude toimel kukkumisel teed vahet?
Loeme uuesti.

Aga nagu juba üks eelkõneleja ütles, Delfist su majandusteadmised pärit pole aga ega nad ikka päris teadmised ka vist pole?

Tänan küsimast, minu kaalutud keskhinne nendel kursustel oli piisav stipi saamiseks (4,5 ja rohkem). Aga see selleks.
Ma lihtsalt kordan küsimust: mis juhtub Eestis, kui näiteks põhiliste energiakandjate hinnad (mida ostetakse dollarites) tõusevad nt 2 korda ja keskmine palk jääb samaks?
Ma arvan, et juhtub 1/4 kuni 1/3 elanike pankrot enne, kui ekspordi boost asja parandama jõuab hakata. Ja valimised võtab "vaestele ja rõhututele" ning eurovastasusele orienteeritud Keskerakond, kes ehitab oma kampaania RE+IRL süüdistustele ja seekord on tal ka kõva eesti valijate mandaat. Elik olukord ei saa Kreekast palju targem olema.
Õnneks meil hetkel pole veel elektri vabaturgu ja EE ja põlevkivivaru kuulub riigile (mis juhtub vabaturu elektri börsihinnaga, kui asenduskaubad 2 korda kallinevad), seega päris pimedasse ja külma ehk ei jää.

Delfist võib-olla su majandusteadmised pärit pole, kuid suurem asi makroökonoomika mees sa ka pole.

Ja ise?

Piltlikult kujutage ette, et eksisteerib radikaalsete Kreeka majanduse reformide ehk plaan A asemel ka plaan B (vähem radikaalne - juhuks kui näiteks Kreeka sisemasiste mässude ja tööseisakute,-streikide kontrollimatuks muutumisel liigub väga musta stsenaariumi poole vmt).

Radikaalne või mitte, ei maksa ulmesse minna. Kui riigi majandussüsteem on sedasi aastakümneid toiminud, ei väära seda mõne kuu ega isegi 2-3 aastaga. Et päästa Kreekat pankrotist, tuleb teda vahepealsel ajal elatada. Vaata, palju meil aega läks alates reformidest kuni tundmuseni, et elu on parem. Edasi arvutame selle summa kokku ja jagame laiali (ja hindame selle maksmise reaalsust). Miks see sedasi toimida on saanud, on taas küsimus Jupiterist ja järjast.

Küsimus majanduse puhul on alati ajastuses, turgude reageeringute oletamises jp. muudest olulistest faktoritest.

Meenutame, et Kreeka on demokraatlik riik. Kui praegune valitsus ei kehtesta mingit sõjaväehuntat või juhitavat demokraatiat Kremli stiilis, siis milline on võimalus, et kehtiv valitsus uue mandaadi saab? Tõmbame paraleele näiteks Churchilli saatusega peale WWII efektset võitu? Ja et reformid (mida ei tee ära 1-2-3 aastaga) jätkuvad, kui pööblil villand on?

[Kapten Trumm]

Corvus, ma ei räägigi plaanidest B ja C, vaid sellest, et mistahes plaani elluviimiseks ja tulemuste saamiseks on vaja aega. Majandusprotsesside puhul eriti. Mitu aastat võttis meil aega riigiettevõtete erastamisprotsess ja millised tagasilöögid seal olid (nüüd mõtleme igikorrumpeerunud igibürokraatlike lõunamaade peale)? Millise Aafrika riikidega Kreeka oma majandusvabaduse kohta edetabelis jagas? Mitu aastat võttis siin aega välisinvestorite usalduse teke (viimane asi oli mäletatavasti eurole üleminek). Miks oleks juhtunud, kui need asjad oleks siin ellu viidud mingi meeletu välise surve ja rahaga peibutamise abil 2-3 aastaga?

Meenutame, et tegemist pole Stalini-aegne NSVL, vaid ühe demokraatliku ja lõunamaiste iseärasustega riigiga. Sestap on jutud mingist lühiperspektiivi päästmise plaanist suuremal või vähemal määral fufloo ja ka Jürgen Ligi saab sellest sisimas juba aru. Küsimus saab olla selles, keda selles järjekorras peale Kreekast tagapool päästa veel saab ja mis hinnaga see tuleb.

sest siin leiab käsitlust ka energiakandjate hinnapoliitika

Kõik on seal õige, ainult kirjeldatud kataklüsmi korral puudub EV valitsusel sisuline kontroll olukorra üle. Ok, natsionaliseeritakse gaasivõrk ja bensiinijaamad, aga tarnijad sinna võrku asuvad ikka käeulatusest eemal ning arveldavad dollaris. Vaevalt meil õnnestuks vene keskvalitsuse poolt sisuliselt kontrollitavat Gazpromi veenda, kui neid kihutab taga Kremli sülle langenud võimalus Balti riigid lõpuks paika panna? Õnneks, kordan - õnneks on elektrisüsteem ja põlevkivi meite kontrolli all.

[tommy]

Et kui toimub majanduskrahh, siis kerkivad energiahinnad lakke...??
Kummaline, mina arvasin seni vastupidist. Muidugi, pole ma ka mingi majandusekspert....

[Kapten Trumm]

No aga krahh oleks ainult ühes valuutasüsteemis. Mõjud teistele süsteemidele on kaudsed. Mõistagi need majandussüsteemid ka konkureerivad üksteisega ja kui üks nõrgeneb, siis looduses tühja kohta pole. Eurotsooni ja maailmamajanduse vahel pole võrdusmärki. Eesti Gaas ostab gaasi Venemaalt hinnavalemi järgi, mis arvestab nii dollari kurssi kui raske kütteõli hinda Rotterdamis (samu USD). Arveid maksavad kliendid eurodes. Oletame, et euro läheb vabalangusse. Valemis on korrutised, kus teguriks on kas USD kurss või USD arveldatav kaup. Mis juhtub valemi tulemusega, kui need tegurid korrutada nt 2-ga? Üks võimalus on mõistagi tarbijaga dollaris arveldama hakata. Teine võimalus on käia Kremlis nagu 1939. aastal ja kaubelda hinnavalemit eurodes - nt mõnede sõjaväebaaside, venelastele lauskodakondsuse jne hinnaga. Samamoodi nafta, bensiin, diisel - arveldatakse dollaris, sõltumata, kuskohast sa ostad.

Et kui toimub majanduskrahh, siis kerkivad energiahinnad lakke...??

Eelmise "masu" ajal oli masu ka USA-s, mis on nafta peamine tarbija. Nõudluse vähenemine toob kaasa hinna languse. Nüüd vaatame Euroopa (kasvõi 5-6 suurima riigi) tarbimist, nad on selles äris pelgalt statistid ja nende ostujõu vähenemine viimatist nafta hinna madalseisu ei tekita - ma arvan, et USA varude aruande avaldamine kõigutab hinda rohkem kui Saksamaa pankrott. Sedakorda võib juhtuda, et USA-s pole mingit masu.
http://www.nationmaster.com/graph/ene_o ... onsumption

[Kipper]

Delfist võib-olla su majandusteadmised pärit pole, kuid suurem asi makroökonoomika mees sa ka pole.

Ja ise?

Ma ise olen makroökonoomikat põhierialana TTÜ bakas õppinud akadeemiliselt keskpäraste tulemustega. Ma eeldan, et oled ka bakatasemel studeerinud?

Noh, selle tasemega (sõltumata kaalutud keskmisest), peaksid sa suutma tuvastada, kas majandusprotsessidest rääkides toetutakse mingile mudelile või aetakse suvalist möla. Heal juhul suudetakse ka mudelit üldjoontes hoomata, kuid mudeli täpsem matemaatika on baka taseme jaoks liiga keeruline (meil õpetati maj.mati 3 semestrit + statistika ja ökonomeetria ained ning see on ikkagi liiga keeruline). Magister suudab doktorantidele lihtsamaid ja mahukamaid andmetöötlustöid teha, doktorant peaks suutma juba matemaatikast ka aru saama. Sealt edasi on juba iga mehe individuaalse võimekuse küsimus.

Ühesõnaga. Eestis käib makroökonoomilise diskussiooni asemel mingi räme arvamine ja populistlik möla hoomamata teemat isegi ligilähedaselt. Kapten Trumm, teie arvamused majanduse situatsioonist on sama pädevad kui gümnasisti hinnagud ajateenistuse vajalikkusele. Et asja mitte väga isiklikuks ajada, siis sama kehtib minu kohta.

[alax]

Selleks pruugi olla majandust õppida, et aru saada kui hulluks võivad asjad veel minna. Annaks ilmataat soojemat talve, vastasel juhul on valik maksta raskelt või olla külmemas toas. Kreeklastel on näitlikult sarnane valik. Aga kes on nõus külmema toaga?

[Kapten Trumm]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=59971201

Võibolla veits tontide maalimine, aga me oleme laias laastus samal teel, mis võlgu elanud Euroopa rikkamad riigid (kes 5 a pärast pole enam niiväga rikkad), sh Kreeka.
Küsimus on puhtalt sündivuses ja vananemises, peagi on ka meil välisvõlg 2xSKP, kui see pensionide populism samas vaimus jätkub ning reaalseid sündivuse forseerimise meetmeid lisaks ei rakendata.

Kogu võti on meil selles, kuidas tagada samasugune sündivus nagu ENSV tippaegadel (millele praegune tipp jäi ikka suuresti alla).

Kahjuks on tegemist otsustega, mille efekt tuleb 20 a pärast ning nii kaugele ükski valitsusliige ega riigikogulane mõelda ei viitsi. Penskaritega on ju lihtne - tõstad pensioni, kohesed hääled. Probleem on pigem selles, et puuduvad sõna otseses mõttes riigimehed, on vaid hulk eri parteide oportuniste ja "visionääre" visiooniga järgmised valimised.

Ansip kirjutab märgukirju Euroopa riikide peaministritele, et nii pole õige majandada (st võlgu). Kõik õige, ainult lühikeses perspektiivis. Pikemas perspektiivis pole õige ka see, mida enamik poliitilisi jõude teeb - lühiajalise valimistulemuse nimel pikaajalise arengu allavett laskmine. Ma ei imestaks, kui mõni "juhitav demokraatia" on meist 20 a pärast ette läinud (üks piiri taga) koos kaasnevate tagajärgedega, sest seal ei tule oma pead vaevata 4a pärast toimuvate valmimistega. Seda enam, et Euroopa on usinalt relvajõude sotsiaalkuludeks vahetanud. Neid aga enam tagasi ei võta.

Keksimist lühiajalise eduga pikaajalise edu pähe märkis ära ka riigikontrolör oma elises nn estraadikõnes. Tõesti, lühiajalises mõttes on Eesti ÜLIMALT edukas olnud, osalt ka tänu inimeste kannatusele (ja Soome lähedusele). Kuid kas see veab välja ka 20 aasta pärast. Riigi püsikulude trend on selgelt kasvav ja arengurahad on kokku kuivamas.

[Kapten Trumm]

Update: murjanid asuvad võõrast rahast päästepaketi üle referendumit tegema - st pööbel ütleb oma ultimatiivse sõna, kas nõustume rihma pingutama või mitte. St asi muutub sisepoliitiseks klounaadiks, kus peale jääb selle sõna, kes lubab senist elu jätku

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... 3&l=fplead

Kreeklaste ennustatav mõttekäik meenutab muid taolisi parasiite, kes endale elatiseks abi välja pressivad (P-Korea, Palestiina).

1. saadame päästepaketi nt liigsete kärbate põhjendusel pikalt, kärpeid ei tee ega võlgu ära maksma ei hakka (põhjendame taas rahapuudusega).
2. Kreeka satub pankrotti
3. kaasnev doominoefekt toob kaasa pankrotilaine finantssektoris ja raskused üle Eurooppa
4. lõpuks hakkab Euroopa ikka murjaneid ülal pidama, sest lõpuks on neil ka regioonis arvestatav armee ja shansid ka muid probleeme tekitada

Võibolla pole ka maailmalõputeoreetikune ennustatav madin Lõunas ka paha - lõppkokkuvõttes annavad Mandri-Euroopas lisandväärtust Skandinaavia ja Saksa kultuuriruum, sealt lõuna poole on kasutu ballast.

Aga nagu ütles respektaabel rahamees Olari Taal, ei ole probleem mitte 10 miljonis kreeklases, kes 500 miljonile eurooplasele sellist jama teevad, vaid finantssektori ja poliitika tekitatud finantseerimise püramiidskeemides, mis võimaldavad mastaapset üle võimete elamist. Kreeka pole sugugi ainuke, Itaalia on kohe järgmine ja ega ka Lääne-Euroopas see välisvõlg jooksvateks kuludeks tundmatu mõiste pole.

[Kurjam]

Hakkabki nalja saama http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... 3&l=fplead

[Kapten Trumm]

Huvitaval kombel on meie opositsioon olnud sellel teemal ikka väga mõistlik (võrreldes kreeklaste populismiga).

Kreeklasel on referendumil valikud (küll kohalikud poliitikud neid tutvusta piisavalt)
-lubadus harjumuspärase elu jätkumisest (kuigi tegelikult ei jätku)
-lubadus suurest rihma pingutamisest (mis tuleb niikuinii)

Mis arvate, mille poolt hääletatakse? Demokraatia mängimine on hetkel lausa lubamatu. Naerma ajavad telhvi kommentaatorid, kes nutavad "vaat kuidas seal valitsus arvestab rahvaga":IRW

[vk1]

aga Papandreu on seda ju tükk aega tagasi välja öelnud, et kui asi läheb niikaugele, siis tuleb valitsusele usaldushääletus. vist juba üle poole aasta tagasi. nüüd siis pariis avastas selle. anyway, kreeka rahvas peab nüüd vastutuse võtma, ja oi kuidas see rahvale ei meeldi

p.s. parim analoog kreeklaste käitumisest

http://www.youtube.com/watch?v=fFl3pWbfVX8

[oleeg]

...parim analoog kreeklaste käitumisest

5+


terv
o

[aest]

Kreeka referendumi tulemus sõltub tõenäoliselt sellest, mäherdune on referendumi sõnastus.

[Kapten Trumm]

Loodetavasti tähendas sõjaväe juhtkonna muudatus, et valmistutakse vajadusel jõuga siseriiklikke probleeme lahendama.
Antud olukorras (riigi pankrotioht) oleks ilmselt mõistlik ja vajalik igasugu pseudodemokraatiat (loe opositsiooni odavat populismi - saadame EL p***e ja korraldame trianglit) vähe piirata, sest pooleaastane viivitus lõhnab katastroofi järgi. Kreeklased vist üldse ei taha oma olukorrast aru saada.