Kes alustas Teist Maailmasõda?

[denis23]

aga sa loe seda sama Kissingeri siis saad väga hästi aru, miks Stalin ja Roosevelt mängisid koos Churchilli vastu.

On asi ülilihtne. Roosevelt oli muuhulgas huvitatud Briti impeeriumi lagunemisest ning USA domineeriva jõuks muutumist (see sama New World Order). Stalin on aga ka olnud huvitatud uuest maailma korrast, ainult et see ei pidanud loomulikult olema selline nagu Roosevelt ette kujutas. Churchille aga oli huvitatud Status Quo säilitamisest, küll aga polnud tal selleks võimalusi. Aga küll tegi see asjaolu Stalinist Roosevelti liitlast. Selle et NLiit saab endale nii palju jõudu, seda Roosevelt ette kujutada ei saanud. Ja selles mis puudutab Euroopa asju ei olnud Winston ei eetilisem kui ka leebem, lihtsalt temal on olnud "omad pulmad", Stalinil "omad" ning Roosevelti "omad" Igasugusteks alatuteks sobinguteks olid aga kõik kolm täiesti valmis.

Loe, lõpude lõpuks Suure Kolmiku kirjavahetust, see on ka netis olemas. Iga kolmas küsimus algab sõnast "Sõjajärgne saatus"
"Soome sõjajärgne saatus" "Itaalia sõjajärgne saatus" "Türgi sõjajärgne saatus" "Hiina sõjajärgne saatus"
Jne jne...

Küll olid kõik kolm agarad inimeste saatused otsustada gloobuse käes hoides.

[võlur]

Churchilli ja Roosevelti küsimus on vana teema, kus Hitleri ja Stalini puhtakspesemise üritusel ultauvad üksteisele jälle sõbrakäe natsisaksa revisjonistid ja suurvene shovinistid. Deja vu 1939...

[susi]

Loomulikult ei asu kogu kurjus teispool Narva jõge . Ka MRP-d poleks Liit saanud üksi sõlmida. Ning loomulikult polnud ka teised suurriigid mingid inglid.
Samas tuleb meelde kohe Putin, kes mingile saksa poliitikule tuletas meelde nii Ivan Groznõid kui ka ordurüütleid ja küsis, et kas selle eest ei peaks ka vabandama. Nagu vangistatud kurjategija, kes õigustab, et teised ju ka ega mina siis üksi.... Ega siis ebamoraalne tegu kambaga tehes rohkem moraalseks muutu. Matemaatikas annavad 2 miinust plussi.
Kindlasti oli Stalin üks II ms algatajaid (kuid mitte ainuke).
Samas on veel palju dokumente arhiivides peidus ja meil pole päris täit pilti kõigest. Aga kõik see ei lohuta neid, kes Stalini , Hitleri jt. tegemiste või mittetegemiste pärast kannatama pidid.

[andrus]

Pagan, ma ei ole ikkagi rahul sinu vastusega siin teemas: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 91#p288391

Seega "nõukogude omad" peaks olema piisavalt üheselt mõistetav.

Üritame siiski olla terminites täpsed, sest nagu sa nägid, mina ei saanud aru.

Lõigud ei ole vastuolus kuna Suvorov pole ennast ajaloolasena määratlenudki. Ta oli luuraja. Ja vastavalt oma väljaõppele ning kogemustele oskab ta näha märke ja seoseid.
Ta on nagu detektiiv kes hiljem saabununa kuriteo paigale paneb nähtavate asitõendite pinnalt kokku pildi juhtunust. Seal kus võimalik kasutab avalikke allikaid ja lüngad täidab hinnangutega.

Et luuraja vaatab lakke, ajab näpu ninna ja tõmbab sealt välja kaubavedude numbrid, tonnid, kilod, vagunite arvu? Ise ka usud? Tunnista, et tegelikult pidi ta ikkagi need numbrid kuskilt kirjandusest võtma. Küsimus on, kas nõukogude allikatele toetuvast või mingist muust

Temal pole kasutada salajasi arhiive, ega kateedrite kaupa helgeid päid.

seda salajaste arhiivide juttu ajavad viimasel aastakümnel need, kes ise arhiivi minna ei viitsi.

Ja nende kohta saab öelda just "nõukogude omad" sest need kirjatükid baseeruvad FSB arhiividel ja nende kirjatükkide kirjutajad töötavad FSB alluvuses. Huvitatud osapool FSB väljastab oma arhiividest omale sobivaid "dokumente"

Mis need FSB arhiivid siia puutuvad? Oskad sa öelda, kus arhiivi(de)s asuvad NSVL poliitilise juhtkonna ja kõrgeima sõjaväejuhtkonna paberid?

[Lemet]

...seda salajaste arhiivide juttu ajavad viimasel aastakümnel need, kes ise arhiivi minna ei viitsi....

Foorumlane andrus pole vast siiki päris kompetentne Venemaa arhiivide teemal sõna võtma. Alles hiljaaegu kurtis näiteks nõukogude hävituslennuväe kohta kirjutanu sedapidi...

Но и здесь есть определенные трудности. Дело в том, что не во всех полковых и дивизионных фондах ЦА МО есть эти справки, но в полном объеме они имеются в армейских фондах, кроме, непонятно по каким причинам, 3,4 и 7 воздушных армий, а также в фонде Штаба ВВС КА. Но! Документы Штаба ВВС КА по сей день НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ, с них по сей день не снят гриф "сов. секретно". В итоге, на 21 полк из 172, входившие в состав соединений, указанных мною трех воздушных армий, краткие справки мне пока увидеть не удалось, хотя знаю, где они.

Nii et jutt laiskusest pole vast igal puhul pädev...

[andrus]

Tegelased, kes üle ühe lause korraga oma mälus hoida ei suuda, võiks vast sõnavõttudest hoiduda.
Kodanik andis ka seletuse, miks arhiivis osad säilikud salajased on, ma panin sinusuguste jaoks olulise teksti rasvasesse kirja:

Но!Документы Штаба ВВС КА по сей день НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ,с них по сей день не снят гриф"сов.секретно".В итоге,на 21 полк из 172,входившие в состав соединений указанных мною трех воздушных армий,краткие справки мне пока увидеть не удалось,хотя знаю где они.Дело в том,что документы фондов Главных и Центральных управлений МО могут рассекречивать только представители этих управлений(в данном случае-Главный штаб ВВС РФ).Последний раз это было летом 2006 года.После начала проведения так называемой реформы Вооруженных Сил,в 2007 и далее годах,этим вопросом просто стало некому заниматься,посокращали людей.А сам архив до сих пор не получил право рассекречивать эти документы,его пререгативы заканчиваются на фронтовом уровне.

http://anokhin-61.livejournal.com/791.html

Muuseas, algne väide, millest sa ilmselt aru ei saanud, ja millele ma vastu vaidlesin oli: "Temal pole kasutada salajasi arhiive". Sõna arhiiv mõistan ma seal lauses kui asutust.

[aest]

Kas Suvorovil pole mitte niisugune põhimõte et ta rajab oma raamatud-teooriad-hüpoteesid nõuka ajal avalikus trükisõnas ilmunud materjalidele, aga mitte arhiivides sisalduvale?

[Lemet]

Mina olen suuteline ka kolm lauset meeles pidama, mõnel matsimentaliteediga kaasfoorumlasel aga näikse lihtsamast tekstist arusaamisega ületamatuid raskusi olevat. Püüaks siis puust ja punaseks ette teha- jutt pole mitte sellest, miks on salastatus maha võtmata, vaid sellest, et see on siiani tegemata. Elik osad arhiivimaterjalid pole 80 aastat peale sõja lõppu uurijatele ligipääsetavad. Mida lugupeetud kaasfoorumlane Pagan ilmselt ka silmas pidas.

[andrus]

Küsin vahepeal ühe täpsustava küsimuse, palju kõrge igaalakompetentsiga kaasfoorumlane Lemet ise näiteks TsAMO materjalidega töötanud on?

[Lemet]

Ja minu nende materjalidega mittetöötamine muudab selle (ja ka näiteks Solonini, kes mäletamist mööda on sama täheldanud) vene uurija jutu lausvaleks? Asjaolu, et 80 aastat peale sõda on osa materjale ühel või teisel põhjusel ikka veel salastatud, olematuks?

[andrus]

Ma millegipärast arvasin juba varem, et sa pole nendega töötanud, sellepärast soovitasingi sul mitte sõna võtta.
Samas, tänan et kinnitasid minu väidet, et kes arhiivimaterjalidega tööd teha ei viitsi, vingub, et arhiivid on salastatud, ka siin foorumil enda näitega.
Teiseks tagasihoidlik soovitus, õpi lugema, ma rääkisin 10-st aastast, mitte 80-st. Teise suhu sõnade panemine vist pole mõne arvates matslikkus?
Kolmandaks, minu teada Teise maailmasõja lõpust pole veel 80 aastat möödas. Ära ütle, et sa seda ka ei teadnud?

No ja kui asjast rääkida, siis kui sa oleksid natuke arhiivimaterjalidega tegelenud, siis oleksid ehk taibanud, et mitmesugustel põhjustel (kaasa arvatud ajale jalgu jäänud bürokraatia) puuduvaid materjale saab asendada vaevarikas töö kättesaadavate materjalidega (nagu ka kodanik blogis väitis end olevat seda teinud vastavate polkude korral).

[Lemet]

Kokkuvõttes- selmet üheselt tõdeda, et tõepoolest on osadelt andmetelt siiani salastatus võtmata ning alati pole teps mitte tegu laiskusega, laskusime vingerdamisse. Ja tõepoolest, 77 ja 80 on tõepoolest kordi suurusjärgus erinevad. Parandame siis oma vea- osa andmeid on pea 80 aastat peale sõja lõppu etc.

[kanakukk]

Üsna selgelt on teise suure sõja põhjustaja Euroopas hitlerliku režiimi võimuletulek Saksamaal, mis andis impulsi selleks, et Saksamaa kindralstaabis olnud revanšistlikud unistajad korraga said võimaluse asju reaalsuses toimetama hakata.

1. Ma nüüd ei mäleta, kas ja millisest Suvorovi raamatust ma seda lugesin, et Stalinil oli teatud roll Hitleri valimisvõidul? Mul on justkui meelde jäänud, et ta andis Saksa kommunistidele signaali end tagasi hoida -- seda hetkel, mil oli selge, et Hitleril on suur toetus, et ta on kasulik idioot "jääd lõhkumaks". Lisaks sellele, väitis Suvorov minu meelest ka seda, et Poola ründamine sõltus suuresti ka sellest, et Stalin oli nõus mittekallaletungilepingut sõlmima.

Kui eelkirjutatut kõlbab faktiks nimetada, siis suure sõja põhjustaja on ju hoopiski Stalin oma unistustega maailma valitseda. Hitler lihtsalt vahend. Vabandan, kui need väited on juba läbi käinud ning selgeks vaieldud.

2. Arhiividest. Üldreegel vabakasutamise osas on vististi 75 aastat dokumendi tekkimisest (1941+75 = 2016). Näiteks kirjutatakse ajakirjas Kultuur ja Elu, et Briti arhiivid avanevad 2017. aastal: http://kultuur.elu.ee/ke492_salapakt.htm.

[andrus]

Ja tõepoolest, 77 ja 80 on tõepoolest kordi suurusjärgus erinevad. Parandame siis oma vea- osa andmeid on pea 80 aastat peale sõja lõppu etc.

Nojah, tulebki välja, et sa ei teadnud, et Teine maailmasõda lõppes aastal 1945. Pole ka ime, kui sinu mõnest muust postitusest loeme, et USA kuulutas Teises maailmasõjas ise Saksamaale sõja.

Näiteks kirjutatakse ajakirjas Kultuur ja Elu, et Briti arhiivid avanevad 2017. aastal: http://kultuur.elu.ee/ke492_salapakt.htm.

"Briti arhiivid avanevad" on tõe väänamine: http://yourarchives.nationalarchives.go ... Politician

[Lemet]

Tõepoolest, rehkendamisega on sandisti tänasel päeval ...67, mitte 77 aastat. Sel juhul on muidugi igati mõistetav, et andmed siiani salajased on, kõigest 67 aastat on olnud aega asjaga tegeleda. Ja loomulikult on igasugune kirisemine sellisel juhul saatanast. Kuramuse laiskvorstidest ajaloolased, ei viitsi jälgu kõhu alt välja katkuda...