Naised sõjaväes

[mehaanik]

Kogu selles „naised kaitseväes“ küsimuses võiks minu arvates lähtuda põhimõttest „võrdsed nõudmised – võrdsed võimalused“. St. mitte kellelegi ei tohiks teha erilist allahindlust nt füüsilise võimekuse osas pelgalt sellepärast, et inimene naissoost. Aga kui see naisterahvas vastab kõikidele kaitseväe poolt esitatavatele füüsilistele, psüühilistele, juhtimisalastele, hariduslikele jms nõudmistele, siis peaks talle olema avatud täpselt samasugused karjäärivõimalused, kui meeskolleegidelegi.

See jutt, et naised ei sobi sõjaväeliseks mingitel „geneetilistel“ vms põhjustel, on pehmelt öeldes BS.

See jutt, et naised ja mehed ei ole erinevad mingitel geneetilistel, vms. põhjustel on pehmelt öeldes BS. Ja siis võib edasi rääkida sellest, mis head, mis halba. Loomulikult, jutt jääb ikkagi statistika valdkonda.

[Kapten Trumm]

Tänapäeval, eriti nooremate naiste hulgas on levimas haigus nimega soolise võrdõiguslikkuse tagaajamine.
Peagi muutub see meie riigiaparaadis samasugseks teemaks nagu mujal pehkivas Euroopas.
Ehk kui karjäär ei edene nagu soovitud, siis läheb lahti kisa ebavõrdsest kohtlemisest.
Oma 12-aastase tööandja praktika jooksul nähtud nii mõndagi ja saadud kinnitust arvamusele, et näputäis on neid naisi, kes ülemateks sobivad.
Võibolla KSK lõpetanud on natuke teine teema, pole eriti kokku puutunud. Aga naistest igasugu alljuhtidega on mul meeles rohkem pahandusi ja jama kui kordaminekuid.
Alates igasugu intriigide punumisest ja töökeskkonna pahaks minemisest kuni tugeva tungimini väljapaistvamaid meestöötajaid (nähakse ohtu oma positsioonile) väljasöömiseni.

Naised on töökamad, tublimad ja lojaalsemad, aga alluvate töö normaalse korraldamisega saab keskmine mees paremini hakkama (kuigi on ludrim ja laisem).
Sestap olen ma (võibolla ekslikult) selle suure naiste pealetungi pikaajalise edu teemal KV-s skeptiline.
Naiste väike osakaal juhtivates ametites ei tule mitte mingist mees-macho-bullshit'ist ega ebavõrdsest kohtlemisest, vaid naiste keskmiselt (meestega võrreldes) madalamatest liidriomadustest ja üldistamisvõimest (teooria ütleb, et kui mees näeb kolmnurka, siis naine näeb kolme külge ja kolme nurka).

[hillart]

Naiste väike osakaal juhtivates ametites ei tule mitte mingist mees-macho-bullshit'ist ega ebavõrdsest kohtlemisest, vaid naiste keskmiselt (meestega võrreldes) madalamatest liidriomadustest ja üldistamisvõimest (teooria ütleb, et kui mees näeb kolmnurka, siis naine näeb kolme külge ja kolme nurka).

Oi-oi, ega ma siis püüagi mingitest kvootidest juhikohtade täitmisel rõhuda. Kaugel sellest. Pole isegi mõttesse tulnud miskit taolist. Pigem ärritab mind siinse foorumi postitustes just see argumentatsiooni pool, kus mõnede persoonide poolt varjamatult ja üleolevalt rõhutakse just sellele matšotamisele ning muule taolisele.
Traditsioonilised loodusseadustest lähtuvad soorollid on vaieldamatult olemas, kuid need ei põhine küll päris kindlasti mitte taolistele primitiivsetele argumentidele, missuguseid siingi eelnevalt piisavalt ülesloendatud on. Ma saan aru, et lihtsustatud arusaamade juures püütakse nii endale, kui teistele pähe panna absoluutseid ja pühasid tõdesid, kuid ... Tõmmates paralleeli elusloodusega, siis meie absolutiseerivate "ekspertide " arvates võiks (õigemini - peaks) näiteks ematiiger hoopistükki ilma küünte ja kihvadeta olema.
Küsimus oli ju üldistatult, et - naisinimesed ja relvajõud. Ja selle üle arutlemegi. Või õigemini püüame seda teha.
Ja, ausalt öelda, poleks vist paha tekitada eestimaise aina kasvava pedestumise foonil, ka teema - meesinimesed ja relvajõud. Seal saame siis arutleda ka meessoo nii geneetiliste eelsoodumuste, kui ka individuaalsete võimekuste üle. Lisaks ka nende geneetiliste eelsoodumuste ja reaalsete võimekuste rakenduste üle iga erineva sõjaväelise osaülesande täitmisel. Noh, muidugi, kui sellist soovi üldse on.

P.S.
Väike naljakas kõrvalpõige.
Kui siin tuli jutuks (või mis "jutuks" - lausa põhiargumendiks oli) naissoo KESKMINE (mõni "ekspert" küll püüdis seda "keskmist", vastavalt oma isiklikule kogemusele, määramatult allapoole kohandada) väiksem füüsiline võimekus, siis - teadupärast on Indo-Hiina piirkonna kohalike asiaatide meespoole KESKMISED füüsilised parameetrid madalamad (mitte küll oluliselt, kui siiski), kui KESKMISEL eestimaisel naissoo esindajal. Primitiivselt arutledes võiksid vist meie "eksperdid" nüüd lauseksimatult tuletada, et vastavasse piirkonda jäävate riikide relvajõud ja nende sõdurid on - noh, kergelt öeldes, BS, või kuidas?

[Kapten Trumm]

Nagu sa aru saad, siis küsimus pole Eestis mitte meesjõu puudumises KV mehitamiseks, vaid selles, kuidas see meesjõud sinna saada. Vat siit lähebki asi keerukaks, ega meie poliitkorrektne-rahvusvaheline-multi-kulti-homoerootiline ühiskondlik arvamus väga abiks pole. Ja eks see, mida mõisnikud mõistallis ajudesse sisse trukkinud, pole sealt veel kuskile kadunud.

[Telc]

Mingite teemade all on taoline tegevusmall juba piisava selgusega oma kõlbmatust tõestanud. S.t., et vaid kitsapiiriline koolitus erialale vastavalt ja kõige muu kõrvalejätmine. On olemas BAASväljaõpe ja see PEAB olema kõigil. Ka kindralil, või kellel iganes.

Omad sa ettekujutust, mitu % Kevadtormil käivate KL maakaitsepataljonide seltskonnast on läbinud algkursuse, mis kestab rohkem kui 2 nädalat? Või on saanud täiendkoolitust, mis muudab selle samaväärseks KV SBK+NAK+NAEK'i või SBK-EK-ga?

Krt ma ei saa enam üldse aru, mida sa ajad. Kas see, et mingil seltskonnal on väljaõpe puudulik, tähendab, et polegi vaja seda väljaõpet?
Mis puutub tegevteenistusse (millest räägib Hillart) KL-i algkursus?

Olen ise näinud vormikandjatest pliiatsipiinajaid, kes läbivad 3,2 km sigaret hambus lonkides ja laskeoskuse testil pigistavad sihtides kinni mõlemad silmad. See on normaalne, sest KL-is leidub ka selliseid?

[kromanjoonlane]

Ja, ausalt öelda, poleks vist paha tekitada eestimaise aina kasvava pedestumise foonil, ka teema - meesinimesed ja relvajõud. Seal saame siis arutleda ka meessoo nii geneetiliste eelsoodumuste, kui ka individuaalsete võimekuste üle. Lisaks ka nende geneetiliste eelsoodumuste ja reaalsete võimekuste rakenduste üle iga erineva sõjaväelise osaülesande täitmisel. Noh, muidugi, kui sellist soovi üldse on.

Viljandi linnamuuseumis ripub huvitav foto kahest siit Esimesse Maailmasõtta võetud nekrutist- nimelt pikimast ja lühimast. Pikim on 205 cm ja lühim 115 cm pikkune. Pole oluline, kas lühikese mehe kääbuskasvu põhjustas kasvueas põetud haigus, alatoitlus või äkki tõesti pederastia- mingi jõukohane tegevus talle kindlasti leiti. Sest samast sõjast pärinevatel rühmarivifotodel me päkapikumõõdulisi mehi ju ei näe.
Miks me praegu näeme paraadidel tihti päris pisikesi poisse kustisid kangutamas? Jah, vahel on kasvult väike mees tõesti hästi kõva tahtejõuga. Aga pool vastust peitub proosalises tõigas, et enamik väikestele meestele jõukohaseid tegevusi on tänapäeval reserveeritud sõjanaistele.

[hillart]

Viljandi linnamuuseumis ripub huvitav foto kahest siit Esimesse Maailmasõtta võetud nekrutist- nimelt pikimast ja lühimast. Pikim on 205 cm ja lühim 115 cm pikkune.

Foto on tehtud värbamispunktis ja täpsustatud info põhjal olla see "päkapikk" toona siiski koju tagasi saadetud, kui alamõõduline.

[Kapten Trumm]

Krt ma ei saa enam üldse aru, mida sa ajad. Kas see, et mingil seltskonnal on väljaõpe puudulik, tähendab, et polegi vaja seda väljaõpet?
Mis puutub tegevteenistusse (millest räägib Hillart) KL-i algkursus? Olen ise näinud vormikandjatest pliiatsipiinajaid, kes läbivad 3,2 km sigaret hambus lonkides ja laskeoskuse testil pigistavad sihtides kinni mõlemad silmad. See on normaalne, sest KL-is leidub ka selliseid?

Kas mõtlemisvõime kiilus kinni?
Kui mujal lahingüksustesse kõlbavad paarinädalase väljaõppega asjamehed, siis pole ju eriline argument, et laeva eriala asjamees (nt mehhaanik) peaks ilmtingimata 10 nädalat algkursuse tegema, võibolla saab hakkama ka 3-4 nädalaga. Kui tema laev lastakse põhja ja ta ellu jääb, siis esmalt loeb MV päästekursus ja peale kaldale ujumist lähebki ühte väeossa "2 nädala meestega" - nt mõnda sisekaitsekompaniisse. Laevamehhaaniku kõige tähtsam panus on tema otsese töö tegemise oskus (näiteks oskus panna kiiresti klambritega kinni lahingus vigastada saanud torusid laeva sisemuses) ja see, kas ta on teinud 2 või 12 nädalat söösta-kata on täiesti teisejärguline küsimus.

Täna on seis kuidas, kas MV laevad on vähemalt 2/3 ulatuses lahinguvalmis, komplekteeritud õppinud meeskondadega?
Üks selle seisu tulemus on paindumatus personaliasjades, palkadeks raha ei jätku, laevad seisavad tühjalt - aga jookseme ikka samamoodi peaga vastu seina - 11 kuuline teenistus ei kõlba, sest x kuud peab mingil maaväepõhisel kursusel mööda metsa jooksma. Muide mereväe veebel läbib täpselt sama VABK-i kui maaväe oma (ok, veebli koha peal on see arusaadav).

[hummel]

Füüsilise testi sissetoomine vaidlusse on natuke vilets.
Kaks kuulipildurit. Üks 21a ja teine 35a. Mitu punkti saab kumbki 60 pumba või kõhulihase eest? 14 min 3.2km on esimese puhul rahuldav aga vanem mees läheneb vist 100-le punktile. Naiste puhul selline vahetegemine aga mõeldav ei ole?

Ootasin seda teemapüstitust juba mõnda aega.
Tõepoolest vananedes inimese füüsilised võimed võrreldes noorte pistrikega vaikselt, aga kindlalt ahenevad. Nii meestel, kui naistel.

1) Minuteada oli ka meie kaitseväes vähemalt kunagi eksisteerinud selline loogiline reserviteenistuse lahendus, et sõduri-reservisti teenistus reservis lõpeb märksa varem, kui allohvitseril ja allohvitseril omakorda varem, kui ohvitseril. Tänapäevase juhtkonna teenistusliku piiratuse ja uljusega on vist kõigile ühepikalt virutatud. Paberil on kõik ok.
Sõduri funktsioonid eeldavad üldjuhul ohvitserist suuremat füüsilist pingutust ja tema best before saabki lihtsalt varem otsa. Seega tuleb ta varem reservist erru arvata, kui ohvitser.
Normaalne oleks vist umbes nii, et ohvitserid kuni 60, allohvitserid 50 a ja sõdurid 40 a.

2) Kaitseväes on süsteem selline, et aastatega peaks asjalik vormikandja liikuma ametiredelil järk-järgult ülespoole ja mida kõrgemale jõuab, seda väiksemaks läheb tegelikult teenistuses möödapääsmatu füüsiline koormus. 25 a rühmaülem/rühmavanem peab suutma sageli võidu joosta kiirrännakul ajateenijatega, 35 a kompaniiülem satub ajateenijatega kompanii kiirrännakule juba harva. Sama lugu lahingutandril, kus rühmaülem saab üldjuhul rohkem füüsilist koormust, kui kompaniiülem ning pataljoniülem omakorda rohkem, kui kompaniiülem jne. Mida kõrgemale, seda rohkem kasvab füüsilise arvelt aga vaimne koormus juhtimisel, mille parem talumine on võimalik üldiselt elu- ja teenistuskogemusega. Räägime siin aga füüsilisest.
Seega - vananedes on ÜKVT nõuete langemine militaarsüsteemis täiesti normaalne.

3) Reservvägi on teatavasti üles ehtitatud ja komplekteeritud vanuselise jaotuse alusel. Ajateenistusest reservi arvatud on esimesed 3-4 a kiirreageerimisüksustes ja siis lükatakse edasi põhivalmidusüksustesse vms. Ehk siis võitmatus jalaväebrigaadis on keskmiselt 20-25 a kuulipildurid ja KRK-des keskmiselt 30-35 a kuulipildurid. Sellevõrra vanemad/nooremad on normaalselt ka KRK-de/brigaadi reservohvitserid. Kuna KV koosseisude sünkroonuses ja ettevalmistamises valisteb esialgu veel teatav segadus ja assimeetria, siis see reegel vb alati ei kehti, aga küll aeg teeb korrektiivid.
Elik pataljon, mis on komplekteeritud 25 a kuulipilduritega jne, ongi ühtlasi ilmselgelt rünnakul arvestatavam üksus, kui 35 a kuulipilduritega jne pataljon ja seda saab (tegelikult peab) operatsiooni planeerimisel arvesse võtta. 35. a kuulipilduri nõrgem ÜKVT tulemus ei ole järelikult massi sulandudes probleem. Probleem on, kui 21 ja 35 a kuulipidlurid on rühmades läbisegi... Ja palun ärge hakake rääkima, et mõni 35 a reservist ikka füüsiliselt vastupidavam, kui 21 a vms demagoogia.

Kokkuvõttes ei ole kaitsejõud kodanike tervisespordiklubi või spordiinternaatkool, vaid riigikaitsestruktuur.
Füüsilised testid pole kaitseväes mitte vormikandjate tervislikele eluviisidele kallutamiseks individuaalarvestuses, vaid füüsilise võimekuse määramiseks ametikohast tulenevate riigikaitseliste ülesannete täitmisel.
Eesti Kaitseväes ei ole minuteada ametikohti, mis oleksid reserveeritud ainult ühe soo esindajatele. Seega on ka kodanikuühiskonna õiguspärane ootus, et tegevkaitseväelased oleksid, sõltumata soost, vastava ameti funktsioonist tulenevate füüsiliste (ja vaimsete) võimetega.
Sama ootus on ühiskonnal muide Politseilt ja seal on füüsilised nõuded minuteada juba mõnda aega tagasi võrdsustatud.

[hummel]

Väike lisapala ka KV väljaõppest.

http://www.lahingukool.ee/kursused-ja-v ... eastumine/

Nagu aru saada, ei ole eraldi nõudeid naistele ja meestele?
Isiklikult pean neid KVLK sisseastumiskatseid olemuselt kellegi üsna kentsakaks väljamõeldiseks. Oleks minu teha, siis ÜKVT nr 1, laskmine A7, essee ja vestlus. Vb mingi üldine teooriatest SBK-NABK ainetel ka.
Aga sugude võrdsuse suhtes on asi muidugi aus...

Kas keegi foorumlastest teab palju on viimase 5...7 a jooksul VABK-st läbi käinud naisõppureid?
NB! Mitte EVAK-ist, vaid VABK-st!

[hillart]

Ei saa mitte vaiki olla. Ahvatlus selleks on nii ilmne, et ...

Normaalne oleks vist umbes nii, et ohvitserid kuni 60, allohvitserid 50 a ja sõdurid 40 a.

Paneb lausa jahmatama, kui äbarikuks meie riigi kodanikkonda peetakse. 30.-40. aastased on tegelikkuses just see kõige eluvõimelisem ja efektiivsem inimeluvormi iga ja nüüd üks mees täitsa tõsiselt plaanib omaarust 40-aastased hoopistükki riigikaitsest maha arvata. See, et meie ühiskonnas väga paöjud 40-aastased lodevusest, lasikusest ja ennasthävitavatest eluviisidest tulenevalt vähimagi liigutuse korral südamest haaravateks "pehmeperseteks" muutunud on, ei tulene kohe kindalsti mitte ealistest iseärasustest (või millestki muust vääramatust jõust).

Räägime siin aga füüsilisest. Seega - vananedes on ÜKVT nõuete langemine militaarsüsteemis täiesti normaalne.

Oh-hoo! Juba midagi uut. Arvestades mõnede meeste eelnevaid sõnavõtte, siis on siit tuletatav üks paradoks. Vanus on jus-tkui aktsepteeritav füüsiliste nõuete langetamisel, aga soolised iseärasused kohe kuidagi mitte (eelnevatest postitustest tulenevalt)?
Väga libedale teele minek on selliste argumentide esiletoonine antud teema lõikes.

Ja palun ärge hakake rääkima, et mõni 35 a reservist ikka füüsiliselt vastupidavam, kui 21 a vms demagoogia.

Aga vaat, on ikka küll. Ja tegu pole mingi demagoogiaga. (Antud võõrsõna kasutus on siinses kontekstis ilmselt väär). Statistika on karm asi. Numbritega eriti vaielda ei saa. Ega ilmaasjata selline märkimisväärne % kutsealuseid praeguste füüsiliste normide kohaselt kaitseväeteenistuseks kõlbmatud pole. Ikka päriselt on see kah selliselt. (Näiteks olen ma korduvalt näinud piitspeenikeste käte-jalgadega arvutifriikidest kutsealuseid-noorsõdureid, kes pole suutelised ilma millelegi toetumata kükkasendist püsti tõusma. Ja tõesti - need pole mitte üksikjuhud.)
Seeda, nagu juba eelnevaltki ära märkisin, ei ole olemas mingit organismi arengust tingitud "vääramatut jõudu" (vähemalt 36-40 aastaselt mitte), mis tänased 25-35 aastased üha enam panevad vähemagi pingutuse korral rinnust haarama. Ikka lodevus, laiskus ja tahtejõuetus on see, mis inimeste (nii meeste, kui naiste) füüsise ja vaimu langusse viib.

Füüsilised testid pole kaitseväes mitte vormikandjate tervislikele eluviisidele kallutamiseks individuaalarvestuses, vaid füüsilise võimekuse määramiseks ametikohast tulenevate riigikaitseliste ülesannete täitmisel.

Eksid, ja põhimõtteliselt. Füüsilised testid Kaitseväes pole mitte selleks, et lihtsalt seda võimekuse taset määrata (sest selle määramine iseenesest ei taga kohe mitte kuidagi nõutud füüsilist taset), vaid selleks et vastav seltskond oleks motiveeritud oma füüsilise vormi hoidmiseks ja saavutamiseks (mis muidugi tagavad ka vastavate ametikohajärgsete ülesannete täitmise), sest neile normidele mittevastavus toob teadupärast kaasa teatavad ebameeldivad sanktsioonid (vähemalt üksustes küll, kõrgematelt juhtimistasemetelt mul teave puudub).

Aga rebiks end nüüd lahti sellest füüsilise testi ja võimekuse ümblikuvõrgust, millisesse terve hulk selle teema kommentaatoreid praeguseks takerdunud on. Nagu iömselt arusaamisele jõudnud oleme, siis sellele komponendile rõhumine pole suuremat arvestatav, või nii.
Või on "ekspertide" argumendid tõepoolest otsa saanud?

P.S.
EVAK-ist on foorumis ka teiste teemade all piisavalt juttu olnud ja - noh pole selles osas miskit lisada. KV on oma kaadrile võimaldatava väljaõppega lihtsalt niivõrd käpuli, et see nn. kursus seda just selleks ongi. Et võimaldada mingi vanemallohvitseri väljaõpet nõudavale ametikohale kedagi panna ja et see oleks seaduslik. On siis see väljaõpe, mis see on - seaduslik alus auastme omistamiseks on olemas (ja keegi ei köhi).

Aga edaspidi - ikka teemasse, ikka teemasse.

[John]

Kui nüüd natuke õli tulle valada siis juhtimiskonsultantide Jack Zengeri ja Joseph Folkmani uuringu järgi on naised pigem paremad juhid kui mehed :

http://www.e24.ee/778092/uuring-naised- ... mad-juhid/

[hillart]

Kui nüüd natuke õli tulle valada siis juhtimiskonsultantide Jack Zengeri ja Joseph Folkmani uuringu järgi on naised pigem paremad juhid kui mehed

Oi-oi. See pole vist mitte ainult tilk tõrva meepütis, vaid lausa bensiinikanister korteripõlengusse.

[Telc]

Sekundeerimaks Hillartile -

füüsilise vastupidavuse osas tasub uurida kasvõi Eestiski peetavate seiklus- ja kestvusspordi võistluste finišiprotokolle. Tipuotsa vanus on seal valdavalt 30-40 aasta vahel. Ja need tüübid ei pane neil võistlustel peale finišijoone ületamist kurnatuse tõttu pilti tasku.

[Kapten Trumm]

Julgeks spekuleerida, et selle fenomeni põhjus pole mitte 30-40neste parem vastupidavus, vaid vastupidavusaladel järelkasvu totaalne kokkukuivamine ebasportlike eluviiside võidukäigu tõttu ja "omal ajal" eri põhjustel pandud tugev aluspõhi.

No ei ole nii, et muudel samadel tingimustel 30-40 kiirem või vastupidavam on.
Kuigi mul oli väga hea aluspõhi, võin ma täna und näha tulemustest, mida sain nt 18-aastaselt.
Treenigu ma kasvõi nõrkemiseni seejuures. Vigastused tekivad kiiremini, väsimus tekib kiiremini ja taastumine kestab kauem.
Ja tee või tina, pole enam sellist tahtejõudu, mis pani 20 aastat tagasi võimatut saavutama.

Sellest samast asjaolust (muudel samadel tingimustel on noored kiiremad ja vastupidavamad) on ta tingitud kehaliste võimete lati langetamine vanuse suurenedes.
Ja kellel puudus korralik sportlik aluspõhi teismelisest alates, need ei ole mingid tegijad ja keskea lähenedes.
Selsamal põhjusel ei ole võimalik asi, et olümpiavõitjaks saab mõnel vastupidavusalal asjamees, kes alustas 26-aastaselt sporditegemist.
Kõige parema aluspõhja saab läbimõeldud treeninguga vanuses, kui organism alles kasvab. Siis on võimalik kogu füsionoomiat arendada vajalikus suunas.
Sel põhjusel alustataksegi sportlasekarjääriga juba teismelisena või veelgi varem.
Kui aga aluspõhi on selline, et ajateenistusse sattunuist (kuhu satuvad füüsiliselt kõige tervemad isendid, väljalangevus on 60% täna) teevad esimeses testis rühmast üksikud mehed 190 p täis, siis sellise alusega ei hakka ka 30selt mingeid erilisi tulemusi tulema. Nt reservohvitseride kursusel, kus keskmine vanus on 30 ringis, teevad osalejad julgesti 2/3 esimesel katsel 190 p täis.