"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Vaata hillart, sul oleks õigus, aga....

...pole seal Riia mäel sisseastumiskatsetel igal aastal 3 inimest kohale konkurssi maarjamaa teravamatest pliiatsitest, eks taoliste asjameeste tegevteenistusse KV-lise terminiga "lambiohvitseridena" sattumise taga on vähemalt osalt see kole kurb tõsiasi. Siiski - arvan, et veerand muna on vast parem kui tühi koor, kui nt isik tegeleb arvutite või elektroonikaga, tühja tal jalaväejao kontaktdrille nii väga vaja on (unustab selle asja suht kiiresti).

KSK läbimise võimaldamine kõrghariduse baasil aastaga on vast ilmne tõend inimeste nappusest. Kui su kaupa ei osteta, tuleb kahjuks hinda alla lasta.

...ilmselt kõiki õhtuvormimeesteks pidamine oleks ka vähe liiga tegemine, on ka tublisid inimesi ja üsna üheülbane oleks kõiki sama lauaga lüüa. Esiteks on seal ammu unustatud igasugu "virtuaalse kaugõppe kursused" ja teiseks sinna enam telefoniõigusega või heade sõprade abil ei pääse ning kui KVKT-1/laskeoskustest jääb tegemata, siis võid oma tärnist sõltumata kamina kõrgest kohast ka und näha (ja juhtus ka nii). Juba aastaid tagasi võeti sinna neid, kes sõjaväega mingit puutumust omasid (nt KV ametnikud, KL-lased jne). Eks ka seal asi areneb.

Et reservid on nagu on, ei ole mingi salasepitsus, vaid meie iseenda tegemata töö, pole olnud seegi tee püsti sundida asjaosalis täienduskursustele ja niisama luftimeestest auaste ära võtta.

[A4]

Ja veel. Alatasa saab ka siit foorumist lugeda sinisilmseid arutlusi (kuid täiesti tõsimeelseid !) mingitest sõbrahindadest ja NATO suurtest sõpradest, kes pidada lausa pakkuma ja kinkima ja veel mida iganes. Et kohe-kohe tulevad head ja lahked "onud", kes meile seda ja teist pakuvad ning vaata-et lausa peale maksavad, et me selle neile tüütuks koormaks oleva tuliuue ja 100% edu tagava sõjatehnika ära võtaks. Aga ei paista miskit taolist kusagilt kandist millegipärast. Vahest on asi ikka sedasi, et pakutakse-antakse ikka neile, kes pakutavat ka ise tõsiselt tahavad ja välja näitavad, et selle pakutavaga ka tõepoolest ISE soovivad-tahavad tegelda

Siis niipalju ongi väärt ustavad liitlassuhted. Huvitav, kui suur on Kreeka kontingent Afganistanis? Eriti suhtes riigi elanike arvule. Või pole lihtsalt märgatud küsida
Mitmes mõttes müstika mu jaoks. Siis niipalju ongi väärt ustavad liitlassuhted. Huvitav, kui suur on Kreeka kontingent Afganistanis? Eriti suhtes riigi elanike arvule. Või pole lihtsalt märgatud küsida

Selles küsimus ongi, et liitlased on erinevad, vajalikumad ja vähem vajalikumad.
Kreeka muidu pole hetkel USA-le regioonis eriti oluline liitlane, Iisrael on tähtsam (rahuprotsess Lähis-Idas).
Eesti on tähtsuselt umbes samal pulgal Ungari või Portugaliga - mõttetud-tülikad prügikalad Washingtoni jaoks.
Meil kahjuks elatakse ikka mingites pre-2008 fantaasiates tükati, et tulevad mingid liitlaste "big boots" jne.
Kui Eestil oleks USA-le mingi tähtsus (või me oleks end tähtsaks teinud), siis küll voolaks ka siia rohkem.

Aga hetkel ei mõista ma seda Kreeka tähtsust - eriti arvestaes nende teeneid EL rahaseisu tekitamisel.
Seda enam et Türgi on USA-le tähtsamgi - arvestades võimalikke sõjalisi oppe Iraani vastu (läbilennud).
Ja elu näitab, et mööda Washingtoni kabinette käimine on viljakam tegevus kui per capita suurima kontingendiga A-stanis vere valamine.
Tubli ja ülipüüdlik olemine ei taga ajaloolise lobiga võrdseid tingimusi. Kahjuks.

Üks tüüpiline "liitlashange" oli viimati Sandownide ost Inglismaalt.

Kui vaadata selle pakutava Abramsi diili sisu (pea 20 aastat ladustamisplatsil seisnud, Abramsi vanem mudel, tassige tasuta ära, makse ise ainult transport kinni), siis ma sügavalt kahtlen, et selle pakkumise taga on Kreeka eriline tähtsus USA jaoks, aastakümnete pikkune lobitöö Washingtonis vm sellised müstilised asjad, milles meie justkui erilised saamatud käpardid oleme.

Tõenäoliselt on USA jaoks antud juhul ainukene huvi see, et saaks utiliseerimisele minevast kraamist kiiresti ja odavalt lahti, et säästa kena kopikas USA maksumaksja raha, mis muidu oleks kulunud nende 65-tonniste mürakate ühekaupa nõuetekohaseks utiliseerimiseks, soomusplaatide vahelt vaesestatud uraani väljaurgitsemiseks jne. Olen üsna veendunud, et soovi korral oleks nendele Abramsitele saanud „käpa peale panna“ ükskõik milline NATO liige vm USA lähedasem liitlane (sh. Eesti), kes ainult ise vähegi huvi oleks ülesse näidanud. Aga ilmselt ei näidanud, sest ega peale USA enda ja käputäie Lähis-Ida riikide Abramseid keegi ei kasuta. Ning selles mõttes on ka juba üsna suurt Leopardite parki omava Kreeka huvi endale võtta paralleelselt relvastusse veel teine, moraalselt pisut vananenud, aga väga kallis ja keerukas MTB pehmelt öeldes imelik. Eriti arvestades seda, et heas korras ja sõbrahinnaga Leopard 2-detest Euroopa järelturul vist veel niipea puudust ei tule. Aga ega kreeklased teatavasti pole ka eriti tuntud säästlike ja kaugelevaatavate majandusotsuste poolest.

Aga kui on vaja anno 2012 kreeklaste tarkust (sic!) kiita ja kodumaa asjaajamise üle jälle alaväärtuslikult haliseda, oma riiki „prügikalaks“ nimetada, siis põhjuse leiab ikka.

Lihtsalt tuletaks kõikidele Eesti „liitlashangete“ üle ironiseerijatele meelde, et tegelikult üsna nutikaid ja kasulikke sõbrahinnaga hankeid on Eesti viimase kümne aasta jooksul päris palju teinud ning ilma nendeta oleks meie Kaitseväe isegi vähene tulejõud ja varustatus ilmselt täiesti olematu.

Näited: praktiliselt kogu viimase kümne aastaga hangitud rivisõidukite park (Unimogid, MAN-id, DAF-id, MB-d, kokku vist üle paarituhande sõiduki kogu operatiivstruktuurile) on soetatud sisuliselt 90% allahindlusega Saksa ja Hollandi ladudest. Sarnastest allikatest ja umbes samasuguse allahindlusega on tulnud ka pataljonikomplekt 155mm haubitsaid, Milani TT-süsteemid, 12,7mm Browningud, 122mm D-30-d, omajagu pioneerivarustust. Päris hea sõbrahinnaga (kui võrrelda tehasehindadega) on soetatud kahe jalaväepataljoni jagu soomustransportööre. Jah, kõikide nende asjade eest on välja käidud tehasehindadega võrreldes tegelikult rohkem või vähem sümboolsed hinnad. Aga erinevalt 1990. aastate tasuta kraami kaelakallamisest, võimaldab konkreetse lepingu sõlmimine ja raha väljakäimine ka suuremat kontrolli ja nõudlikkust selle üle, millises korrasolekuastmes kraami meile tarnitakse. Sellele kõigele lisandub 1990. aastate teisel poolel ja 2000. aastate algul kaela sadanud tasuta Rootsi, Soome, USA, Saksa varustusest, relvadest ja sõidukitest. Kui ühel päeval jõutakse ka tankide ja jalaväe lahingumasinate hankimiseni, siis olen enam kui veendunud, et ka see kraam ostetakse kasutatuna ja sisuliselt sõbrahindadega liitlasriikidelt.

Tutt-uuena on hangitud (kui jätta kõrvale suur osa sõdurite individuaalvarustusest, mis on tegelikult niikuinii jooksev kuluvarustus ning 1990. aastate esimese poole Iisraeli, Hiina, Bulgaaria ja Rumeenia hädavajalikud kiired hanked) ongi vaid hangitud kraami, mis sisaldavad sellist elektroonikat, mida lihtsalt ei ole mõistlik elektroonika kiire arengu tõttu second-hand turult hankida – radarid, sideseadmed, öövaatlusseadmed, tulejuhtimisseadmed kaugtuleüksustele, Mistralid ja miinijahtijate miinitõrjevarustus (laevad ise olid tegelikult remonditud second-hand).

Mis puudutab USA sõjalist abi, siis sisuliselt pidevas sõjaseisukorras viibiva Iisraeliga seda tõesti võrrelda ei saa. Samas oleme USA-lt lisaks tasuta antud M-14-tele ja mingile kogusele sõidukitele viimase kümne aasta jooksul saanud hinnanguliselt pool miljardit krooni vanas rahas tagastamatut abi, mis peaasjalikult kulunud kaasaegse sidevarustuse ja öövaatlusseadmete hankimisele (+ hiljutine suur kogus 81mm miinipildujaid). Pool miljardit ei ole kümne aasta peale ehk esmapilgul väga suur summa, aga kui võrrelda kümne aasta hanke-eelarveid, siis ei ole see tegelikult ka teab mis väike summa. Eriti arvestades seda, et USA-lt poole miljardi eest saadud Harrise raadiojaamade asemel oleme me saanud omaenda väheseid vahendeid kulutada muudele vajalikele asjadele.

Ühesõnaga, natukene imelik kuulata seda kurtmist, et me lollid ei oska kasulikke diile sõlmida või Washingtonist pappi välja ajada ja seda mõistlikult kasutada.

[Lemet]

Eriti arvestades seda, et heas korras ja sõbrahinnaga Leopard 2-detest Euroopa järelturul vist veel niipea puudust ei tule.

Järsku võtad vaevaks selle lause pikemalt lahti kirjutada?

[A4]

Eriti arvestades seda, et heas korras ja sõbrahinnaga Leopard 2-detest Euroopa järelturul vist veel niipea puudust ei tule.

Järsku võtad vaevaks selle lause pikemalt lahti kirjutada?

Täpsete numbrite osas jään paraku vastuse võlgu. Aga arvestades seda, et suurema osa vanade NATO ja EL-i liikmete relvastuses on Leopardid ning suurem osa neid riike (v.a. Soome ja Kreeka) oma koosseise lähiajal ilmselt vähendab, siis ma ei võtaks eriti tõsiselt neid varsti juba 10 aastat liikvel olnud jutte, et kohe-kohe läheb second-hand turul müügiks absoluutselt viimane partii Leo 2-tesid.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata selle pakutava Abramsi diili sisu (pea 20 aastat ladustamisplatsil seisnud, Abramsi vanem mudel, tassige tasuta ära, makse ise ainult transport kinni), siis ma sügavalt kahtlen, et selle pakkumise taga on Kreeka eriline tähtsus USA jaoks, aastakümnete pikkune lobitöö Washingtonis vm sellised müstilised asjad, milles meie justkui erilised saamatud käpardid oleme.

Aga millega ikka seletada seda, et mitmed meist hulga rikkamad riigid olid ja on USA sõjalise abi saajate hulgas kaugelt kõrgematel kohtadel kui Eesti?

Sõjaline panus ühismissioonidel tegelikult ei mõjuta seda - üks hea näide on Gruusia, kes on vaatamata ca 1000 mehega missioonidel käimisele olnud sunnitud kogu oma tõsisema relvastuse ostma endisest NSVL-st ja Ida-Euroopast või Iisraelist, USA abi Gruusiale oli suht sarnane sellele, mida Eesti sai.
http://www.isaf.nato.int/troop-numbers- ... /index.php

Kreeka osalus A-stanis on samasuur kui Eestil - 154 meest, umbes 1 kompanii.
http://www.isaf.nato.int/troop-numbers- ... /index.php
Veelgi iroonilisem on nende rakendus:

Presence in Afghanistan Kabul International Airport (KAIA) Compound

Kokkuvõttes on Eesti panus A-stanis Kreeka omast hulka suurema väärtusega.

Küsimusi paneb esitama see, MIKS teatud riigid saavad miljardite dollarite väärtuses igasugu kinke, aga Eesti saab põhiliselt pudipadi ja sedagi marginaalsete summade eest. Ja MIKS Eesti ei saa, vaid ostab kalleid asju oma napi raha eest. Üks selline näide oli UK mereväes varuosadoonoriks olnud Sandownide ost hiigelsumma eest ning teise hiigelsumma eest selle putitamine Eestis.

Samas oleme USA-lt lisaks tasuta antud M-14-tele ja mingile kogusele sõidukitele viimase kümne aasta jooksul saanud hinnanguliselt pool miljardit krooni vanas rahas tagastamatut abi, mis peaasjalikult kulunud kaasaegse sidevarustuse ja öövaatlusseadmete hankimisele (+ hiljutine suur kogus 81mm miinipildujaid). Pool miljardit ei ole kümne aasta peale ehk esmapilgul väga suur summa, aga kui võrrelda kümne aasta hanke-eelarveid, siis ei ole see tegelikult ka teab mis väike summa. Eriti arvestades seda, et USA-lt poole miljardi eest saadud Harrise raadiojaamade asemel oleme me saanud omaenda väheseid vahendeid kulutada muudele vajalikele asjadele.

Pool miljardit krooni on uhke number näitamaks tohutut abi. Samas ei pisenda see fakti, et
1. Eesti kulutab samast klassist summa IGAL AASTAL igasugu toredatele kohustustele (missikulud muide on ka terve meie merevägi).
2. Pool miljardit eeki 10 aastaga on umbes 40 miljonit dollarit või vaid 4 miljonit dollarit - selles summaga on Eesti USA sõjalise abi saajate hulgas selgelt "prügikalade" hulgas. See on täiesti naeruväärne summa, arvestades meie panust ühistegevusse. Afganistanis oleme me juba kulutanud miljardeid kroone!

[alban]

See on nii inimlik - kui midagi tehakse siis on alati keegi kes ei ole sellega rahul ja kui midagi ei tehta, siis leidub ka alati keegi kes ei ole sellega rahul. Just eile õhtul lugesin ühte soomlaste foorumit ja seal ei olnud mõned rahul sellega, et Soome ostis 90ndate alguses Ida-Saksa relvastust kommiraha eest, sest see olevat kodumaise relvatööstuse välja suretanud. Kui neile vastati, et DDR-i relvaost tekitas olukorra kus terve reservarmee varustati Mosin-Nagant vintpüsside asemel automaatidega, siis see ikka ei olnud argument ja kodumaine relvatööstus olevat ikka olulisem sõltumata sellest, et riik ei jakasanud kõigile kodumaiseid automaate osta. Nokk kinni, saba lahti. Aga teemasse, ise kuulsin ühelt peastaabi logistikaohvitserilt seda, et ameeriklased pakkusid 90ndate alguses Eestile relvastust ja tehnikat, mis neil Saksamaal oli samadel tingimustel ja põhjustel nagu praegu Kreekalegi - meie poolt äravedu on odavam kui nende USA-sse vedu ja utiliseerimine. Otsus, et me neid asju ei võta, sest need ei haaku muu Euroopas kasutatava varustuse ja logistilise süsteemiga tehti peastaabis, mitte ministeeriumis. Ma olen nõus, et kingitavatest pükstest äraütlemine olukorras kus sul on paljas tagumik tundub kummastav aga siiski on mul usku meie ohvitseridesse ja sellesse, et nad teavad mida nad teevad, sest nemad valdavad "suurt pilti" ja rohkem infot kui mina kõrvalkiibitsejana.

[Kapten Trumm]

Polnud Soomes midagi armee enne Ida-Saksa vanakraamirallit Mossinitega relvastatud. Sellest arusaamiseks vaevu vaatama näiteks Soome enda automaatide toodangut, Soome reservarmee oli juba enne DDR vanakraami põhiosas Rk62-ga relvastatud ja Mossinid seisid neil laos igaks juhuks, võibolla mõned teisejärgulised kohaliku kaitse üksused oleks nendega reaalselt sõtta läinud.

Soomlastel on lihtsalt selline komme hoida vanu asju alles, see selgitab ja need hiidvanad 105 mm haubitsad ja WWII aegsed tankid, mis alles mõni aasta tagasi lõpuks realiseeriti.

Kokkuvõttes on jääb ikkagi faktiks, et Eesti on kõige märkimisväärsemat sõjalist abi saanud Soomelt ja Rootsilt, kui nt Rootsi abi maht tulnuks meil turult osta, siis usu - Harriste abi oleks selle numbri kõrval vaid pisike kommiraha.

Aga teemasse, ise kuulsin ühelt peastaabi logistikaohvitserilt seda, et ameeriklased pakkusid 90ndate alguses Eestile relvastust ja tehnikat, mis neil Saksamaal oli samadel tingimustel ja põhjustel nagu praegu Kreekalegi - meie poolt äravedu on odavam kui nende USA-sse vedu ja utiliseerimine. Otsus, et me neid asju ei võta, sest need ei haaku muu Euroopas kasutatava varustuse ja logistilise süsteemiga tehti peastaabis, mitte ministeeriumis.

Ei ole päris tõsi. Eesti tõi endale sealt päris kena hulga Chevrolet veokeid.

[Kapten Trumm]

Näited: praktiliselt kogu viimase kümne aastaga hangitud rivisõidukite park (Unimogid, MAN-id, DAF-id, MB-d, kokku vist üle paarituhande sõiduki kogu operatiivstruktuurile) on soetatud sisuliselt 90% allahindlusega Saksa ja Hollandi ladudest.

Pole seal mingit 90% allahindlust, sellised 30 aastat vanad ja seismisest väsinud armeeveokid maksavadki Saksamaal erafirma autoplatsil mõni tuhat eurot tükist. Eriti kui sa ostad 100 kaupa korraga - peaks veel odavam olema.

Seega - need Saksamaalt ostetud asjad on ostetud tüüpilise vana asja turuhinnaga, lõpetaks selle eksliku info levitamise, justkui need nagu pea-aegu kingitused oleks, mille eest me nüüd hirm-tänulikud olema peaks.

Ei ütle, et see halb tehing oleks, aga palun ära leierda seda jampsi, et need justkui poolmuidu kallile liitlasele anti. Sama muide puudutab ka seda FH-70 hanget ja mitmeid muid asju.

[hillart]

Eesti tõi endale sealt päris kena hulga Chevrolet veokeid.

Kui seda nüüd "kenaks hulgaks" nimetada.
Tegelikult vaid suht marginaalne kogus. Seda enam, kui teada, et kui palju sellelaadset tehnikat tegelikult ameeriklastel Saksamaa hoiuplatsidel seisis. 1-2 masinat iga üksuse tarbeks ei saa ometi "arvestatavaks koguseks" nimetada.
Omaette oopus oli nende suure kongiga meditsiini chevidega, missugused tookord hoopistükki Mapatsite tarbeks kohale toodi (kuna viimased kasutamiseks eritingimusi nõudsid) ja meditsiini jaoks suutis need osaliselt (minimaalses vajalikus koguses) säilitada tookordne meditsiiniteenistuse ülem (nagu juba korduvalt maininud olen, siis EKV taasloomisest alates kuni tänaseni oli ta üks ja ainuke sõjaväelane sellel ametikohal).
Teadupärast pani nende masinate jätkuvale kohaletoomisele veto toonane KVJ, kes hakkas vastavate arengute korral hiigelmastaapi korruptsiooni kahtlustama (ja, muideks, mitte päris aluseta). Ja hoopis lätlased olid need, kes antud võimalust täiega ära kasutasid.

Nüüd on küll jutt hoopis kaugele tankidest läinud ja käsitlemist on leidnud taas Eesti Riigi käitumismallid ja suhtumised, aga ju siis teisiti ei saa.

Mida aga mina siiski öelda tahan? Seda, et kõiges ja alati tuleks siiski millegi loomisel-arendamisel hakata pihta ikka lihtsamast. Peaks ju ometi ilmselge olema, et ei hakata ju näiteks kohe maailamklassikasse kuuluvaid kirjandusteoseid produtseerima, omamata elementaarset kirjaoskust. Aga just taoliselt meie toimetamist praegu nii mitmeski valdkonnas näha võib. Lihtsam, vanem, odavam ja õppimist võimaldav põlatakse meie poolt ära, aga keerukas, uus, kallis ja kõrgklassi spetsialistidele mõeldu pole jõukohane (või kui ongi, siis vaid äärmiselt marginaalses koguses).
Ja just selliselt suhtuvad meisse ka meie NATO-liitlased. Meie taset arvestades pakuti meie osaluseks selles kaitseorganisatsioonis kergejalaväest "kahuriliha" (pole selle termini üle miskit solvuda, sest just seda see võimekus oma põhiolemuslt on) rolli ja EV oli sellega ka kangesti suure rõõmuga nõus, koos kõige sellest otsusest tulenevaga. Samuti pakuti meile toona algselt ka pisut vanemat tehnikat, et me vastavat valdkondi arendama hakata saaks, kuid - meie poolt oli keeldumine. Ja tegelikkuses ei paista eelneva taustal tõepoolest mitte kusagilt silma, et me ikka tegelikult kah tahaksime endale soomusvõimekust luua. Isegi lätlastelt oma ühe tankiga (missugust töös hoitakse) oleks vastav signaal väljapoole tugevam, kui meilt, kuna nad siiski nii või teisiti vastava relvaliigiga eestlastest enamat kogemust omavad. Niivõrd kuivõrd, aga siiski.
Ja olgu need põhjendused meie poolt missugused tahes, oletan ma praeguste asjade arengu korral (kui see soomusvõimekus vastavalt plaanidele tõepoolest olema saab) oi-oi kui suuri probleeme ja segadusi, sest olematuid kogemusi selles valdkonnas ei korva mitte keegi ja mitte midagi. Aga kogemuste omandamine eeldab just eelnevat ISESEISVAT tegelemist ja VASTUTAMIST, missugusest meil aga seni kõikvõimalikul moel distantseeruda püütakse.
Noh ei saa lubadeta nolgile kohe Ferrarit kätte anda ja ei pakuta kah "sõbrahinnaga" või puhta muidu.(Otsene seos tänases päevas, kui enam ei pakuta enam ei lennuvahendeid ega soomust ega muud samalaadset.) Aga kui raha on - siis muidugi.
Ja nii ongi. Puuduva kogemuse fakt on pakkujatele "kama", kui tellija piisavalt nutsu omab, sest siis toimivad juba ärireeglid ja kaubaga hakkamasaamine on juba ostja enda asi. Tema omal vastutusel. Ja just sellist stsenaariumi meil vististi planeeritakse. Tahetakse tõsimeeli otse nullist kõrgesti kvalifitseeritud valdkonda ja omavastutusse hüpata, vahepealseid arenguetappe vahele jättes.

[Kapten Trumm]

Mul on tunne, et üks probleem oli kallite lääneliitlaste soovimatus müüa/kinkida endistele NSVL vabariikidest värsketele liitlastele relvastust, millega õnnestuks idanaabrile ai-ai teha.

Näiteks eri taseme õhu- ja tankitõrjerelvastust oli USA armee ladudes virnadena (mõeldud ju NSVL tohutu tanki- ja õhuarmee tõrjumiseks), enamik sellest müüdi maha neile, kes küsisid (ja kellele anti), suur osa rändas ka lihtsalt sulatusahju.

Viimane asjaolu on nt Gruusia näitena hästi näha, seal on olnud selge tahe soetada palju rasket relvastust (jätame selle kasutusvõimaluse kõrvale) ja Gruusia relva-arsenalis ei leia te ühtegi USA ega NATO päritolu tanki, lahingsoomukit, õhutõrjesüsteemi jne. Vähegi keerukama relvastusega oli Iisrael see, kes oli nõus raha eest tegema teatud moderniseerimistöid (Su-25 uuendamine, T-72 moderniseerimine jms)

See relvastus, mis andis enamiku Gruusia vähestest idanaabrile tekitatud valusatest laksudest ehk õhutõrje koosnes põhiliselt Ukrainast ja Poolast ostetud raketiüsteemidest Osa, Buk, Grom. USA-st ostetud oli nende üks kaugmaaradar (mis venelased segi lasid).

Isiklikult oleks põnev teada, kas ja kui palju oli USA armee laos õhutõrjemasinaid Chapparal, mis kasutavad küll igati "süsteemi sobivaid" AIM-9 rakette ja mis on mõnevõrra võimsam asi kui taburetiga Mistralid.

Units in West Germany included:
- 1st Battalion, 59th Air Defense Artillery, 8th Infantry Division, C and D Batteries, Mainz and relocated to Wackernheim in 1973.
- 2nd Battalion, 60th Air Defense Artillery, later re-designated as 3rd Battalion, 44th Air Defense Artillery in 1988. The battalion had batteries stationed at Ramstein AFB, Zweibrücken AFB, and Spangdahlem AFB for airfield air defense.
- 3rd Battalion, 67th Air Defense Artillery. The battalion had a battery stationed at Giebelstadt AAB for airfield air defense.
http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-72_Cha ... rral_Units

[tommy]

Mida aga mina siiski öelda tahan? Seda, et kõiges ja alati tuleks siiski millegi loomisel-arendamisel hakata pihta ikka lihtsamast. Peaks ju ometi ilmselge olema, et ei hakata ju näiteks kohe maailamklassikasse kuuluvaid kirjandusteoseid produtseerima, omamata elementaarset kirjaoskust. Aga just taoliselt meie toimetamist praegu nii mitmeski valdkonnas näha võib. Lihtsam, vanem, odavam ja õppimist võimaldav põlatakse meie poolt ära, aga keerukas, uus, kallis ja kõrgklassi spetsialistidele mõeldu pole jõukohane (või kui ongi, siis vaid äärmiselt marginaalses koguses).

No ei näe siin loogikat...(kui püsime ikka soomusvõime loomise juures, kirjandusmaailmas pole kompetentne sõna võtma)
Millest me peaksime siis alustama..??
T-55-ga...??
Teeme selgeks ja siis, kui oleme selle masina omandanud(loonud õppe/hooldus/toimimiskomponendi), hakkame kohe ümber õppima.??
Miks mitte kohe tõsisema/relevantsema masina peale...??

Ja mida aitab tänapäeval hala teemal, mida tehti/ei tehtud 10-15 aastat tagasi.
Mida tolku mul sellest.....sellesama soomusvõime loomise alguses...
No võtsid lätlased omal ajal vastu need kolm T-55´e.
Ometi on nad tänapäevaks reaalse väeliigi loomisest meist valgusaastate kaugusel...

Mis aga kreeklaste ja "Abramsite" mehkeldamisse puutub....
Esiteks, on siiani vaid infomüraga tegemist.
Teiseks, reaalselt sellele teele minnes, ei imesta et kreeklased sellises augus istuvad.
Omades sellist Leode parki on ikka tõesti ülim idiootsus niivõrd erineva ja hoopis teistsugust lähenemist nõudva mudelit juurutama hakata. Ja kui kalliks see minna võib...

[pakzmagu]

Kreeklastel on lisaks Leo2 tankidele ka sadu Leo1 ja M48 tanke, millistest vähemalt viimased tuleb paratamatult välja vahetada. Ja uute Leo2-tede jaoks neil hetkel raha ei ole. Eks siit ka huvi USA pakkumise vastu.

List of Greece
Main Battle Tanks (wiki)
CFE treaty limit: 1,735
170 Leopard 2A6 HEL 120 mm gun
183 Leopard 2A4 120 mm gun
501/19 Leopard 1A5/GR 105 mm gun
390 M48A5 MOLF (Modular Laser Fire Control System) 105 mm gun

The MOLF is an '80s upgrade on the turret systems, based on the Leopard 1A5 programme. The fire control system I believe it is comparable to the Leo2A4. The rest however remains the same '50s steel armored platform, with the same 750hp engine and the classic M68 105mm gun. It cannot be compared to a M1A1.

The point is that the M48 MOLF were rebuilt in the early '90s. They were supposed to be retired by 2010. They need to be rebuilt again to remain operational. It costs money, like it costs for the M1A1. And in the end you'll have still a 60 year old design with some modern electronics. Since the aqcuisition cost for the M1A1 is next to zero, the deal is by definition profitable for Greece.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... tank-offer

[Kapten Trumm]

Mis aga kreeklaste ja "Abramsite" mehkeldamisse puutub....
Esiteks, on siiani vaid infomüraga tegemist.
Teiseks, reaalselt sellele teele minnes, ei imesta et kreeklased sellises augus istuvad.
Omades sellist Leode parki on ikka tõesti ülim idiootsus niivõrd erineva ja hoopis teistsugust lähenemist nõudva mudelit juurutama hakata. Ja kui kalliks see minna võib...

Kreeka tehingust räägitakse ju selles võtmes, et kuidas on võimalik, et meist tunduvalt jõukam (ok, hetkel siplev - aga näe, suurendab ka praegu armeed) saab suurriikidelt sellised kümneid miljoneid tollareid väärt kingitusi, samas teeb ise A-stanis pakasuhhat (nii suure armeega riigi panus 1 kompaniiga on nali ruudus) ja kõigutab siin maailma rahalist tasakaalu.

Sealt edasi hargneb mõttekäik nii - kas on mõtet meil trügida priimuseks, kui me sellest ei võida, oleme tragid ja tublid, aga sõjalise abi summad lähevad meist sujuvalt mööda, neid NATO "suuri saapaid" pole tänini Eesti pinnale saabunud. Abirahad lähevad mujale (sh relvadesse, mitte lennuvälja betooni), suured saapad on maas mujal.

Nagu ütles üks õlletöötja kunagi - me ei pürigi turuliidriks, sest see on liige kallis, odavam on II või IV kohal olla. Ehk siis priimuseks olemine pole pikemas plaanis jätkusuutlik poliitika. See on liiga kallis ja tagasi saadav on sellega võrreldes väike (kui nt võrrelda missioonikulusid ja raha, mida allianss on oma piiririigi kaitseks ise raatsinud panustada - ma arvan, et vahe on ca 10 korda. Meie kahjuks). Mis ühistegevus see on? Vaesemate arvel elamine pigem. See pole ei solidaarne ega õiglane.

NB! Ärge lugege sõjaliseks abiks turuhinnaga vanatehnika ostusid Saksamaalt.
Ja ühistegevuse kulud ei piirdu A-stani, sinna alla läheb in corpore tänane merevägi, igasugu vaatlus-, toitlustus-, koolitus jne jne missioonid. Mõnisada miljonit krooni on see suurusjärk, mis igal aastal läheb. Kui vastukaubaks tuleb keskmiselt 50 miljonit aastas, siis seda on niivõrd suure meiepoolse pingutuse eest VÄHE.

Kas Abramsid, soomusvestid või välikäimlad - teisejärguline teema.

[hillart]

Ja mida aitab tänapäeval hala teemal, mida tehti/ei tehtud 10-15 aastat tagasi.
Mida tolku mul sellest.....sellesama soomusvõime loomise alguses...

Noo-jah! Kui ajaloost kirjutamist-rääkimist halaks nimetada, siis ... Siis võiks meie foorumi kah hoopis sõjaajaloo hala foorumiks tituleerida, või kuidas?
Ajaloost, s.t. olnud asjadest-sõndmustest rääkimine pole, vähemalt minu jaoks mitte, HALA.
Või äkki muutub HALA mingist hetkest, kui ajaline intervall mingi kindla piiri ületab, aktsepteeritavaks AJALOOKS?

No võtsid lätlased omal ajal vastu need kolm T-55´e.
Ometi on nad tänapäevaks reaalse väeliigi loomisest meist valgusaastate kaugusel..

.

Pidasin silmas seda, et kui ka nemad omaksid meiega samaväärseid ambitsioone soomusvõimekuse arendamisel, siis arvatavasti oleks nende tõsiseltvõetavus võimalike tarnijate silmis tõepoolest suurem. Vähemalt tehnika haldamise koha pealt küll. Niivõrd-kuivõrd, aga siiski. Teiseks on äärmiselt tähtis ka üks selline raskesti formuleeritav fenomen, nagu uue tehnika ja vastutuse kartus, millise takistav toime on lätlastel, tänu isegi neile paarile tankile, hoopis väiksem, kui meil. Kolmandaks oleks (jälle see OLEKS, mis just-kui automaatselt äärmiselt negatiivse varjundiga sõna "hala" mängu toob) ka kuitahes vana tehnikaga saanud nimetatud relvaliigi taktikalist väljaõpet teha juba aastaid ja kui see selliselt olnud oleks, oleksime praeguseks meie tänaseks seisust juba tõepoolest "valgusaastate kaugusel". Pluss lisaks poleks meil tänaseks päevaks seda eelpool juba mainitud uue tehnika kartust ja vastusepelgust selle relvaliigi kontekstis.
Arvestades nüüd aega, mis kulub veel nimetatud võimekuse reaalse tekkimiseni EKV-s, poleks ka praegu veel põrmugi hilja mingi koguse vanema tehnikaga end harjutama hakata. Seda enam, et jalaväe väljaõppeks, milliseks seda kraami samuti vaja on, vaevalt-et hakatakse muretsetavat soomust ohjeldamatult pruukima.

Aga, nagu öeldud - igaühel on õigus oma personaalsele arvamusele.

[Kapten Trumm]

See "mis me ikka siin 15 a tagusest ajast kirume" on siin leviv uus õigustusmeetod - siis kui selgub tõsiasi, et millegiga on (taas)kord mööda pandud. Oleme ju nii noor riik ja muudkui õpime- ainult kipuvad need vanad õpitud asjad taas ununema ja jalgratta leiutamine algab otsast peale. See, et 15 a tagasi õpiti on arusaadav, aga loodusseaduse ja elementaarse loogika eiramist see eriti ei õigusta. Ja ei õigusta ja suurt õppimist täna - kus "suurt õppimist" peab ammu asendama lihvimine ja peenhäälestus.

Sarnaselt klassikalise "me oleme niiiiii pisikesed ja abitud" ja "Pihkva dessant vallutab 20 minutiga".

Niiet hillart, kes vaja asja meenutab, sel silm peast välja - edasi jalgaratta leiutamisel, seltsimehed! Uraa!

90ndatel tegeleti aktiivselt iseseisva kaitsevõimega - kuna elu (ja idanaabri "meheteod") nõudsid. Vahepeal läks mingiks NATO ja palgaarmee fantaasiaks asi kätte ära. Hiljem "õpiti" uuesti ära, et tarvis on iseiseisva kaitsevõimega tegeleda. Jõudsime samasse punkti tagasi.

Ma arvan, et järgmine koolitükk, kuhu suure "õppimise käigus" jõutakse, on tõdemus, et idanaaber suurendab oma sõjalist valmisolekut piiri taga ja Brüsselist kostab vaid hajusat kõhutuult ja retoorikat "uue aja Venemaast". Siis jõuab teadvusse verdtarretav tõdemus, et vaatamata hulga miljardite ja antud inimeludele (hingelt ja kehalt viga saanutest rääkimata) neid loodetud "suured saapad" Ämarisse maanduma ei kipu ja probleem tuleb lahendada eelkõige meil endil - ja siis tuleb järgmine "ehmatav koolitarkus" - kui palju oleks jõudnud selle raha, aja ja energiaga, mis Helmandi kõrbeliiva jäänud on.