Putin: Makarovi avaldus on ametlik Venemaa seisukoht

[Kapten Trumm]

Varasemate aastate eelarvest jookseb läbi ka mingi abiraha teema.
2012 eelarve on vähe teises formaadis jällegi.

[Hjalmar Nelk]

Tagasi Saksamaa juurde?

Mitte keegi (terve mõistuse juures olev) inimene ei saa väita, et tegelikkuses ei toimu Saksamaa sõjalise võime lihtlabast nullimist. Loomulikult jäetakse alles kõige uuem/parem, kuid tegelikkuses on sõjavägi läinud ning vaid kõige suurem optimist võib selles protsessis näha mingit mõtestatud tegevust. Pigem üritatakse päästa midagigi ja natukenegi. Saksamaa, võrreldes oma suuruse ja majandusliku võimuga, ei oma mitte mingisugust sõjalist kaalu. Ei oma riigi kaitsel (kus kvantiteedil on omaette kvaliteet), ega ka väljaspool oma riiki (maksimaalselt üks maaväe diviis kuni aastase etteteatamisega). Oma riigi kaitseks loomulikult ei valmistuta (sest ohtu pole), aga väljapoole? Diviis on vähem, kui Afganistani Lõuna-väejuhatuses selle tippajal vaja oli. Ja see on kõik?

Saksamaa keeras tuksi riigikaitse alatähtsustamine ning vajadus hoida kuni pensionini oma ridades hulgaliselt elukutselisi. Ehk personalikulud sõid kõik ära.

Jällegi - ei võrdle Eestit ja meie seisukorda Saksamaaga.

[Kapten Trumm]

Pigem üritatakse päästa midagigi ja natukenegi. Saksamaa, võrreldes oma suuruse ja majandusliku võimuga, ei oma mitte mingisugust sõjalist kaalu. Ei oma riigi kaitsel (kus kvantiteedil on omaette kvaliteet), ega ka väljaspool oma riiki (maksimaalselt üks maaväe diviis kuni aastase etteteatamisega)

Kus sa seda diviisi juttu võtad, netis vaadates räägitakse 170 000 mehest aktiivsest personalist (active personell)
Diviis on kuskil 12 000 - 15 000 mehe vahel?

Et see nudimine hea pole, ei vaidlustagi. Eks see ole Lõuna-Euroopa siesta ja manjaana üks kõrvalprodukt.
Küll on selge see, et see palgaarmee jama toodab tulevikus täiendavat kärpevaimustust juurde.

[Hjalmar Nelk]

Active personnel tähendab kõiki, kes on palgal.

Õhujõududest (üle poole aasta vana artikkel):

http://www.dutchdefencepress.com/?p=7073

[Kapten Trumm]

Lennuväe osas on Saksamaal lood sellised, et kokkuvõttes kukub ka lahingulennukite arv märkimisväärselt ja see on paha, sest kuitahes hea masin ei saa olla kahes kohas korraga.
Samas kui võtame Luftwaffe senise lennukipargi, siis mis seal oli?
F-4F - õhumärkide vastu spetsialiseeritud, ei suuda töötada kodust kaugel tõhusalt ilma radaritoeta, sest ei oskavat ise lennukeid tuvastada (seda teeb AWACSi või maapealse radari operaator). Teised masinad olid spetsialiseeritud maismaamärkide vastu, mis olid jälle õhumärkide vastu kasutud- need ammu vanarauas.
Erinevad Tornadod- maismaamärkidele spetsialiseerunud, suht vähese õhumärkide vastase kasuteguriga (puudub vajalik relvastus, saksa jagdbombergeschwaderid omavad ainult lühimaarakette). Omaette teema olid veel mereväe Tornadod oma spetsiifilise relvastusega ja radarite vastu spetsialiseeritud ECR-id, mida tavalisele missioonile keegi ei saada.

Need asendatakse (F-4d kõigepealt) hüpermoodsa Eurofighteriga. Vajab vähem putitamist, vajab ühte meeskonnaliiget, enamvähem kõik uued tuled ja viled saab külge panna ja teeb enamvähem kõike (nii F-4de kui Tornadode oma). Kui me võrdleme lennukite arvu nt 1996 ja täna, siis - drastilised vähenemised. Samas - kas lõpptulemuse vähenemine on sama arv korda, kui Eurofighteri eelne Luftwaffe koosnes näilisest suurest arvust monofuntsionaalsetest lennukitest (ei hakka rääkima veel natuke varem maha võetud suurest arvust F-104'st, mis oli täielik mõttetuse tipptase)? Kuni 90ndate teise pooleni oli näiliselt arvukas Luftwaffe...... (istuge nüüd) võimetu kaasaegset õhusõda pidama, sest kogu lennukipark oli relvastatud vaid lühimaarakettidega...

Eks selle Saksamaa maaväe varustusega saaks analoogseid näiteid tuua, eks ka seal oli nasvärki, mis paberil andis kõvasti numbreid ja tegelikkuses väheväärtuslik oli. Või lihtsalt mitte nii hästi kasutatav kui uuemad asjad. Saksamaa maavägi miskipärast ei tahtnud järelveetavaid haubitsaid või Leopardide vanu mudeleid, läksid kõik odavmüüki.

[Viiskümmend]

Saksa FH70-d ei läinud odavmüüki, need olid omadega juba õhtal, täitsa tavaline phase out. Eesti jaoks on need pigem nn. cap fillerid, seniks kuni midagi (millel ka ressurssi järel on) odavmüüki pannakse.

[Actual]

Mu arvates ei ole selles midagi paha, et Saksamaa sõjaline võimsus ei kasva vaid kahaneb See veel puudukski, kui Saksamaa lisaks euroopa majanduslikule võimsusele arendaks end ka euroopa suurimaks sõjajõuks. Ülejäänud euroopa ei seediks seda ära, ehk ajaloolist kogemust arvesse võttes lõppeks see varem-hiljem suuremat sorti verevalamisega, mille tagajärjed (sh poliitilised) oleksid ennustamatud, seda ka Eesti jaoks.
Võimalik, et Saksamaa hoiab end teadlikult "nõrgana", sest sõjaline nuumamine teeks euroopa niigi keerulisele ühtsusele kiiresti lõpu - sellest ei võidaks ka Saksamaa ise midagi.
Saksamaa kärbete puhul ei tasu unustada, et külma sõja lõppemisega kadus ära ju terve sõjaline blokk vaenlasi - järelikult muutus, ka suurte relvajõudude alleshoidmine mõttetuks. Osa endistest vanelastest on tänased liitlased ja teine osa ei ole Saksamaa suhtes vaenulik. Seega tekiks küsimus, kelle vastu või kelle hirmus peaks Saksamaa end taas relvastama või külmasõja aegset sõjalistvõimekust taastama või isegi ületama. Ja kui Saksamaa relvastuks "igaksjuhuks" lõppeks see sellega, mida alguses mainisin - sõjaga euroopas.
Kolmas aspekt tuleneb loogikast, kui kõik või enamus riike hirmsasti panustaks sõjaks valmistumisega a'la USA, siis see viibki paratamatult sõjani. Ehk kui kõik riigid arendaksid endale tuumarelva või suurendaks tuumarelvade kogust, tõstaks see tuumasõja ohtu - sama loogika kehtib ka tavarelvastuse suhtes, kuskilt tuleb vastu piir kus relvadesse investeeritud tuleb panna teenima ehk minna edukale sõjakäigule - tekib õigustatud, et on armee on relvad, miks mitte neid siis poliitilistel või poliitilis-majanduslikel eesmärkidel kasutada.
Seega suures pildis "rohkem relvi ja sõdureid" ei tarvitse garanteerida kaitset ja rahu, vaid võib kergesti viia vastupidise tagajärjeni.

[setu]

Actual: /.../ kui Saksamaa lisaks euroopa majanduslikule võimsusele arendaks end ka euroopa suurimaks sõjajõuks. Ülejäänud euroopa ei seediks seda ära, ehk ajaloolist kogemust arvesse võttes lõppeks see varem-hiljem suuremat sorti verevalamisega, mille tagajärjed (sh poliitilised) oleksid ennustamatud, seda ka Eesti jaoks./.../

Kuule, mis asja sa jahud?

Actual: /.../ Kolmas aspekt tuleneb loogikast, kui kõik või enamus riike hirmsasti panustaks sõjaks valmistumisega a'la USA, siis see viibki paratamatult sõjani./.../

Ah, et loogikast. Absoluutselt kõik riigid panustavad sõjaks valmistumisega, isegi Island, kellel pole essugi. See on iga riigi iseseisvuse tagamiseks normaalne ja argipäevane tegevus. Mõnel riigil jätkub seda panustamist vaid paraadi tarbeks.

Actual, kas oled kunagi mõelnud, miks telkust näidatakse mõnes riigis pöördelistel sündmustel näiteks balletti või loodussaateid ja kelle jaoks on nad suunatud?

[Actual]

Jahun sellest, et euroopa ühe riigi (Saksamaa) ülemäärane sõjaline võimsus viiks euroopa sisemise konfliktini, tõenäoliselt sõjalise konfliktini, mille tagajärjed oleksid Eesti jaoks ennustamatud. Kujuta ette olukorda, kus Saksamaa mitte ei vähendaks oma külmasõja aegset relvastust vaid arvestades Saksamaa majanduslikku võimekust kasvataks euroopa sõjalise jõu number üks. Seda ei seediks ei britid, prantslased ega ka väiksemad tegijad. Arvan, et sakslased saavad sellest ise täitsa selgesti aru ja ei kavatse oma majandsulikku edu peamiselt sõjalisse väljundisse suunata (võibolla ajalooline kogemus). Ja kui ühel päeval selline võidurelvastumine sõjalise konfliktiga lõpeb, ei saa välistada, et Eesti leiab end järjekordselt Saksamaa vastase koalitsiooni liitlasriigi Venemaa kaitse all olevat.

Ah, et loogikast. Absoluutselt kõik riigid panustavad sõjaks valmistumisega, isegi Island, kellel pole essugi. See on iga riigi iseseisvuse tagamiseks normaalne ja argipäevane tegevus. Mõnel riigil jätkub seda panustamist vaid paraadi tarbeks.

Just, aga panustamise suuruses on vahe sees, kui su üks naaber panustab suurusjärkudes rohkem relvastumisse, tekitab see sinus küsimusi ja sunnib sind samaga vastama - kuhu see välja viib. Viib välja absurdse võidurelvastumiseni, sõjani või ka kokkuleppeni mõlemapoolse relvastuse vähendamiseks (nt tavarelastuslepe või tuumarelvade piiramise ja vähendamise lepe) Setu loogika järgi andku kõik aga hagu oma relvastamiseks ja need kes midagi piiravad, vähendavad on peast soojad. Tõhusaim heidutus on tuumarelva omamine ja iga riigi ülim kaitseeesmärk saaks olla oma tuumarelv, parem kui palju tuumarelvi Paraku on mingil põhjusel tuumarelva omavad riigid otsustanud, et teistel neid relvi olla ei tohi
Mis kuramuse pärast peaks Saksamaa euroopa südames end relvastama, kelle vastu, kelle kaitseks, kes "ohustab" Saksamaa iseseisvust. Kusjuures mitmed, eriti demokraatlikud riigid ei mõtle kategooriates "iseseisvuse tagamiseks", sest paradigma, kus sõjavägi on ainult kuningavõimu kaitsmiseks kipub olema möödanik. Tänapäeval "iseseisvuse tagamiseks" hoiavad oma armeed peamiselt P-Korea sarnased riigid. Eks see tuleneb sellest kuidas keegi kaitse ja relvajõudude olemusest aru saab. Mõni ütleb, et armee peamine olemus ja ülesanne on kaitsta tsiviilelanikonda - kaitsta oma inimesi, teiste jaoks tundub peaeesmärk olevat tagada kehtiva võimu turvalisus, kaitsta eelkõige instiutsionaalset võimu, riiklust. Samuti ei tarvitse sõjaline kaotus tähendada iseseisvuse kaotust, senine võim muutuda aga riik ja riiklus, iseseisvus võib jääda alles, nii et ka tulevikus kohalik rahvas teostab enda võimu ise. Näiteks läänekoalitsiooni rünnakud Iraagi, Liibüa, Afganistani vastu - kas need riigid on kaotanud oma iseseisvuse - vaieldav Või maailma militariseerituim riik USA - kes ohustab USA iseseisvust - keegi ei ohusta, USA ohustab teisi. Jällegi ilmne tõestus, kui esimeses vaatuses sein relvi täis riputada on teises vaatuses lasu vältimine samahästi kui võimatu. Jään oma seisukoha juurde, et Saksamaa sõjalise võimuse vähenemine on pigem piirkonna julgeolekule kasuks, kui kahjuks.
Tänapäeval lisandub veel oluline nüanss, mis konfliktide tõenäosust tõstab, sõjaliste löökide ennetav iseloom. Rünnata relvastuvat riiki enne, kui ta on saavutanud oma sõjalise tipu. Ehk, kui Saksamaa sõjaline kasv oleks ilmne, oleks näiteks prantslastel mõistlik anda sõjaliselt ennetav löö ja et nullida Saksamaa arusaamatud relvastus püüdlused eos.
Enne kui Saksamaa relvastuskärpeid kritiseerida, tuleks küsida, kes ohustab Saksamaa isesesvust, kelle vastu peaks Saksamaa end relvastama. Kas Saksamaa relvastumine lahendaks probleemid (huvitaks mis need probleemid või püüdlused oleks) või tekitaks probleeme juurde.
Ka Eesti puhul ei häiri ega ohusta Venemaad Eesti kaitsevägi vaid eelkõige Eesti kuulumine NATO-sse, mis tähendab, et Eesti on Venemaa jaoks potentsiaalseks platsdarmiks, kus NATO mistahes liige või peamiselt NATO ülivõimas sõjaline juhtriik võib paigutada Eesti pinnale oma relvastust, vägesid, radareid, luurevahendeid jne-jne. See on oht, millega Venemaa peab arvestama. Seega on täisesti mõistetav, miks Venemaa julgeolekuline huvi ei ole saada oma piiridele NATO liikmesriike (Soome, Gruusia) lisaks. Täna kasutab Venemaa Soome puhul oma julgeoleku huvide eest seismiseks diplomaatilisi vahendeid (Makarovi, Putini avaldused). Mis saab juhtuma kui Venemaa diplomaatilised võtted oma julgeoleku eesmärkide eest seismisel ammenduvad. Gruusia puhul, kus Gruusia Venemaa julgeoleku huve ei arvestanud ja oma NATO püüdlusi ei varjanud, sel puhul kasutas Venemaa sõjalist jõudu näitamaks oma julgeoleku huvide tõsiseltvõetavust. Kas saab välistada Gruusia veelkordset ründamist, kui Gruusia natostumine realiseeruma tahab hakata - ei saa välistada, on tõenäoline, et kas Venemaa astub veelkordselt sõjalisi samme, mis Gruusia NATO arengud välistaks, peataks või lükkaks teadmatuks ajaks edasi. Teine variant, mida Venemaa võib Gruusia natostumise puhul saavutada on, NATO juhtriikide ja Venemaa vaheline kokkulepe Gruusiat relvastada nii, et see ei ohustaks ega riivaks Venemaa julgeoleku huve. Sellise kokkuleppe olemasolu võib kahtlustada ka Balti riikide natostumisel, kus NATO panus meie kaitsevõimesse on jäänud pigem juriidilis-diplomaatilis-bürokraatlikuks ja on tõenäoline, et jääb ka edaspidi vähemalt seisu, kus Venemaa julgeoleku huvid ei saa kahjustatud. See tähendab, et Eestis ei saa olema rakettrelvastust, mis võiks Venemaad ohustada, samuti ei saa Eestis olema tavarelvastust või ründerelvastust koguses,mis Venemaad võiks reaalselt ohustada.
Ei imestaks, kui Soome natostumise puhul võib Soome reaalne kaitsevõime üllatuslikult vähenema hakata. Võibolla tänane Soome relvastuse vähendamine on ettevalmistus ja tähendabki peatset Soome natostumist
Võib väita, et Venemaa ja USA omavahelised salajased läbirääkimised Venemaaga piirnevate NATO riikide üle ja nende relvastamise osas on vandenõuteoreetikute luul, aga kas on, kas see on tõesti võimatu või on see ennem tõenäoline ja võimalik - arvan et võimalik. Muidugi, on maailm julgeolekuline olukord, poliitika, valitsused, liitlassuhted jne-jne pidevas muutumises ja ka salajased kokkulepped võivad ajas muutuda. Üks pool võib teist survestada ja teine pool teha järeleandmisi, mõne koha peal võidakse kokkuleppeid murda, teha uusi leppeid jne.

[Kapten Trumm]

Saksa FH70-d ei läinud odavmüüki, need olid omadega juba õhtal, täitsa tavaline phase out. Eesti jaoks on need pigem nn. cap fillerid, seniks kuni midagi (millel ka ressurssi järel on) odavmüüki pannakse.

Meil lasevad, kuuldavasti esimese lasuga 50 m ringi sisse, järelikult pole õhtal (kulunud vintrauaga laseks +/- 200 m)? Igasugu hüdraulika vms jubinad on igal masinal kulumaterjal, ka neil lääne traktoritel, mida siin ühes teemas kiideti. Pakun, et need olid tüüpiline Bundeswehri sõjavaru, mis sellises korras platsil vedeleski - igaks juhuks. Ja sealt "as it is" kujul siia toodigu.

Aga asja mõte pole kritiseerida seda tehingut, mis minuarust oli hea ja vajalik (eriti võrreldes Soome D-30 oma hinna-kvaliteedi suhtega), vaid viidata asjaolule, et kui võtate Bundeswehri vähendamisel aluseks nt 1990. a seisu, kus ladudes oli tohutu arvukuse taga hulganisti igasugu logut kraami, siis seda ei saa võrrelda BW-ga täna. See, kas see kola on meile hea ja vajalik, on ise küsimus. Piltlikult öeldes - mittelahingukorras FH-70 haubitsad kuskil mopiplatsil (kellele meeskonnad tuleb alles mobiliseerida ja kordusõpetada ning tehnika töökorda viia) ja uued kutselistega mehitatud (so kõrges valmiduses) PzH-2000'd pole arvuliselt võrreldavad kategooriad, kuigi paberil annab kumbki kategooria ühtemoodi "1x155 mm howitzer" välja.

[setu]

Trumm, ma pean ka seda pooleldi õnnestunud hankeks. 24 ühikut on õudsalt väike kogus. Mingisugune simlus oli algse 36 ühiku optimeerimisega. Samas vaja oleks ligilähedaselt 50-60 ühikut 155 mm järelveetavaid lollikindlaid haubitsaid veel, kuid neid pole enam kuskilt saada. Rootslaste Fh77 on juba teine tera.

Kurvastama ajab ka see, et olemasolevate haubitsate nö "kobarmoona" pole kordagi EKV õppustel katsetatudki (puudub selle moona kasutuselevõtu korral kasvõi mõni üksik väljaõpetatud patarei ülem), mille tõttu võib nende suurima vajaduse - vastase soomusvägede kolonni pihta tule avamise - ka eos unustada. Taaskord on simlusega tegemist, vähemalt niikaua kui keegi seda sisuliselt ümber tõestada suudaks .

[Kapten Trumm]

Aga kes suurtükiväe plaanilisi laskmisi planeerib (valida õige vastus)?
a) kamin
b) peastaap
c) maaväe staap
d) suurtükiväepataljon

Millises lülis on "simmid"?
Minuarust on meil ka KV-s sügavalt juurutatud kultuur, kus reaalseks sõjaks valmistuse asemel tegeleb hulk rahvast administratiivse tegevusega (selle järgi ju saab karjääri teha). Sellest annab näiteks tunnistust kaaderkoosseisust kostev pidev vigin RÕKide kohta, kuigi SA ettevalmistus peab olema iga KV-lase eesmärk nr 1, nagu soesilm kuskil mainis. Vigina põhjuseid on objektiivseid (inimesi tõesti vähe, ületöö) kui ka subjektiivseid (ei saada aru, mis mõtet on peale E-R 9-17 kuskilt metsas mõttetute ja saamatute sõduritega tsirkust korraldada).

[tommy]

Kurvastama ajab ka see, et olemasolevate haubitsate nö "kobarmoona" pole kordagi EKV õppustel katsetatudki (puudub selle moona kasutuselevõtu korral kasvõi mõni üksik väljaõpetatud patarei ülem), mille tõttu võib nende suurima vajaduse - vastase soomusvägede kolonni pihta tule avamise - ka eos unustada. Taaskord on simlusega tegemist, vähemalt niikaua kui keegi seda sisuliselt ümber tõestada suudaks .

Kui mina ei tea, pole näinud, mulle pole öeldud, siis järelikult pole olemas.
Järelikult contrad asja kallal.
Hea elu ikka neil "lihtsa elu Liinadel"...
Mis asi muide see "kobarmoon" on..??
Kas nn. "air-burst" laeng.??
Setukene võib lausa joutuubist vaadata, kuidas seda meil lastakse. Kui ta otsida viitsiks.
Aga vist ei viitsi.
Keegi peab seda talle tõestama.
Mugav elu.....

[rbl]

Tänapäeval pole nende järelveetavatega suurt enam miskit teha. Mingeid suvalisi kitsekarjuseid kusagil kõrbes annab tümitada küll. Meil läheks hoopis vaja mõnda ratastel iseliikuvat 155/52 nt. Caesar 6x6 5.3 millionit eurot tükk.

[soesilm]

Setu peab silmas vist ICM moona. Midagi taolist ( http://www.youtube.com/watch?v=lJNTYeXaZe8 ).
Selle probleem on, et suur hulk jääb lõhkemata ja vedeleb pärast maas nagu jalaväe vastane maamiin. Just selle pärast ei lastagi rahuajal.
See ei ole "air-burst".
Samas ei mõista ma, miks see tänase seisuga lahingus laskmata jääks ... kuid see pole Makarovi teema, kuni ta oma sõnu praktikas ei taha kasutada