Kui Stalin alustanuks?

[Jaanus2]

Mis põhjustas sakslaste niivõrd kehva informeerituse? Siis kasutati juba luurelennukeid ja päris piiri äärest oleks pidanud juba midagi kahtlast näha olema. Rünnaku ettevalmistuste hulka pidi kuuluma ka luure ja siis sellised tulemused (või nende puudumine).

[Kapten Trumm]

Kas nüüd keegi üritab väita, et sakslastel polnud ülevaadet venelaste kavatsustest rünnata?
Kelle sõjapäevikus oli kirjas "venelased paiknevad endiselt tiheda massina piiril"?
Millise lahinguliigi eel paiknetakse "tiheda massina" piiratud alal?
Üsna nõrk oleks arvata, et vägede ja varustuse kuhjamine nt Belostoki eendile oli seotud kaitseoperatsiooniga?
Või näiteks diviisitaseme üksuste kuhjamine Bresti kindlusse, mille garnison peaks olema pataljoni suurune?

[Sho]

Punaaarmee oli selliseks asjaks võimeline 1943 suveks, aga mitte 1941 suvel. Karu ikka mesipuuse läbi lennuava siseneda ei suuda, pressi palju tahes.

Tähendab.. kaks aastat harjutamist ja karu suudab läbi lennuava mesipuusse siseneda nagu naksti?


Kapten Trumm ei tee jätkuvalt vahet ettevalmistatud pealetungil ja lihtsalt hurraaga pealejooksmisel, võrreldes pisiasjadeni ettevalmistatud ja kõige vajaminevaga varustatud pealetungioperatsiooni juhuslike pimesi korraldatud vasturünnakutega?
Väide, et need venelaste pimedad vasturünnakud olid keerulisemad läbi viia kui kaitse.
Kumb on siiski raskem ja keerulisem, kas korralikult ettevalmistatud kaitse ülesehitamine või massis hurraaga pealejooksmine?

[Kapten Trumm]

Lihtsalt uudishimust küsin - kas sakslastel puudusid andmed nt Belostoki eendile kuhjatud vägedest? Ma tõesti ei tea.

No ma pole nüüd mingi ajalooguru, aga sõjapidamisest tibake ikka jagan.

Kui ma avastan, et minu positsioonidest paar kilti eemal mets on äkki täis mehi, kerkivad laskemoonavirnad ja käib lakkamatu halvasti varjatud juurdevedu (autod tulevad koormaga ja lähevad tühjalt), siis järeldus saab olla vaid üks. Vastane valmistub rünnakuks.

Sellised kuhjumised nagu juunis ei saanud toimuda märkamatult, nii venelaste kui sakslaste jaoks.
Kui vastane valmistuks kaitseks, oleks tema rühmitus sootuks teistsugune, piiri äärde koondatud
varustuse ja vägede asemel oleks nad esheloneeritud territooriumi sügavusse.

[kangelaspioneer]

Minumeelest on tähelepanu alt välja jäänud kõrgema juhtimise küsimus- 1941. tuli Moskvast ja rinnete staapidest pakkide viisi käskkirju teemal "mitte sammugi tagasi", "taganemine keelatud, taganejad lastakse maha" jne. Elik siis üritati kaitsta kõike ja kõikjal, põrmustades sellega alused vägedele manöövrivõimaluste loomiseks. Võime nimetada juhtimise jäikuseks.
Samamoodi käisid asjad 1944 Saksamaal, mis on omakorda üheks Bagrationi edu aluseks- sügavust ei loodud, manöövrit üritati siis, kui selleks oli lootusetult hilja, kaitset püüti luua kindlustatud punktidele, kuid vägede kvaliteet polnud vastav.
Seda me ei tea, kas Hitler oleks 1941. aastal venelaste rünnaku korral samamoodi hüsteeriasse sattunud ning rapsima hakanud või peale mõningast veenmist lasknud kindralitel oma tööd teha (nagu 1943. varakevadel Harkovi all).
Eeldusel, et Hitler ei oleks paanikasse sattunud ning kindralitele jäänuks tegevusvabadus, usun ma, et venelased oleks peatatud lääne- poolas/ ida-saksamaal.

[Kapten Trumm]

NSVL ja Saksamaa vahe vähemalt 1941 perioodil oli selles, et Saksamaal võis sõjaline juhtkond lubada endale Hitlerist erinevat arvamust, kuid NSVL-s seda ükski tervemõistuslik kindral või marssal ei lubanud.

[Sho]

.. usun ma, et venelased oleks peatatud lääne- poolas/ ida-saksamaal.

Kas ma tohin küsida - millega?
Kaotades praktiliselt kohe kogu oma idapiirile koondatud tehnika, mida niigi oli venelasest enam kui seitse korda vähem, parimad väed kottides ja hajutatud, omamata mingeidki plaane või kavasid.. kümned tuhanded punatähelised tankid ja lennukid takistuseta vuramas Berliini suunas, järgmiste ründeeshelonide miljonid ja miljonid mehed kannul.
Võimalik, et kotti jäänud sakslased poleks venelaste kombel massiliselt alistunud, kuid erinevalt sakslasest oli venelasel sügav esheloniseeritus ning jätkus ressursse nii kottide hoidmiseks kui edasiliikumiseks. Kui esimene eshelon verest tühjaks jooksis, oli teine juba teel ning käis kolmanda mobiliseerimine. Kõik vastavalt varem väljatöötatud täpsele logistilisele plaanile, poleks olnud mingit vajadust midagi käigu pealt improviseerida.

[aest]

Kuidas või mis moel oleks suutnud 150 miljonilise elanikkonnaga NSVL hallata 500 miljonilise elanikkonnaga Euroopat?

[Jaanus2]

Sakslaste lood oleks olnud ikka kehvad. Pidama oleks sovetid saadud Euroopa ühisel jõul, aga et ulatuslikud alad olid Saksamaa poolt okupeeritud, siis seal oleks oldud äärmisel juhul neutraalsed ja enamasti pooldatud NLiitu. Kui oleks aru saadud, et vabastajatest enam lahti ei saa, oleks olnud juba hilja. Sõjakäik Napoleoni kannul Euroopasse ärgitas nõudma muutusi Venemaal, sõjakäik sõjast purustamata Euroopasse (erinevalt 1944-45) oleks andnud nendeks mõteteks veel enam ainest. Kui juba varemete vahel 1945.a. tekkis lolle mõtteid, et miks Vene elu nii teistmoodi peab olema. Aga kas see rahulolematus ka Stalini režiimi kukkumiseni oleks viinud, on iseküsimus. Suure massiga rünnates oleks venelased edenenud küll, kaotused oleksid olnud suured, aga edasijõudnud ikka rõõmsad, vähemalt esialgu.
Corvus ei ole siiski päris järjekindel. Trumm väitis, et märkamata ei saanud jääda piiridele koonduvad väed ja Corvus seepeale, et midagi ei teatud kaugemal olevatest väekoondistest. Rünnaku etteaimamiseks piisas täiesti ka teadmisest piiriäärsete vägede (ja nende tegevuse) kohta ja ei ole võimalik, et sakslased neist ei teadnud. Venelased teadsid sakslaste kohta ka, aga et oma vägede kohta teadsid veel paremini, siis arvasid õigustatult, et ega sakslased ometi nii suures ülekaalus olevat vastast ei ründa.

[Jaanus2]

Kuidas või mis moel oleks suutnud 150 miljonilise elanikkonnaga NSVL hallata 500 miljonilise elanikkonnaga Euroopat?

Sama moodi oleks hallanud, nagu hiljem "sotsialismileeri" hallati. Sai hallatud küll. Sakslastel oli Venemaa haldamisega rohkem tegemist, marionettriiki ei tahetud teha.

[Sho]

Kuidas või mis moel oleks suutnud 150 miljonilise elanikkonnaga NSVL hallata 500 miljonilise elanikkonnaga Euroopat?

Vastuküsimus samast ooperist: kuidas mõnikümmend juudi revolutsionäärkommunisti suutsid hallata 150 miljonilise elanikkonnaga NSVL-i?

Hõivatavate alade valitsemiseks oli vastav kaader nimetatud ja tegevusvalmis juba enne sõda.

[Jaanus2]

Sakslased ja venelased on lihtsalt kõnekeelne väljend, võib vabalt asendada Stalini ja Hitleriga, kui tõesti vaid neist kõik sõltus. Corvus on muidu hirmus tark ja huvitav on tema kirjutatut lugeda, aga lõpuks jõuame ikka dotseeriva toonini ja kaasfoorumlaste avaliku või varjatuma halvustamiseni. Kas muudmoodi tõesti ei saa? Eesti foorumikultuurile on üldse iseloomulik, et kuidagi ei saa ilma isklikuks minemata ja teisele ärapanemiseta, kui on erinevaid arvamusi. Need arvamused võivad ka valed olla, mis siis? Igaühel on õigus oma arvamusele, ka valele arvamusele kellegi meelest. Vaielgem, aga teeme, et ei muutu isiklikuks ja solvavaks!

[Kapten Trumm]

Mis vaidlus?

Sakslased teadsid, et venelased kuhjavad vägesid ja varustust kasvavas tempos piiri äärde ja olles sõjakoolis käinud, tegid sellest ainuõige järelduse, et NSVL valmistub rünnakuks.

Venelased teadsid, et sakslased kuhjavad vägesid ja varustust kasvavas tempos piiri äärde ja olles ka sõjakoolis käinud, tegid ka ainuõige järelduse, et Saksamaa valmistub rünnakuks. See, et sakslased rünnakuks valmistuvad, oli NSVL-s suurepäraselt teada, ainult "ootamatu jalutukstegeva löögi" punased kroonuajaloolased on väitnud vastupidist. Infot sõjast ei andnud ainult stirlitzid "tänu kellele jõudsid Wehrmachti paberid kõige ennem Stalini lauale" (neid ka kindlasti oli) - vaid ettevalmistusi märkasid ka piirilähedaste vägede komandörid - nagu ma eespool ütlesin, on nt tankidiviisi liigutamine piisavalt kärarikas ettevõtmine, mis nt öötundidel kostab kümnete kilomeetrite kaugusele.

Sakslased jõudsid lihtsalt ette. Võibolla, kui Stalin oleks suutnud armee mais valmis saada ja alustada ise enne - võibolla oleks sakslased pasunasse saanud. Siiski, arvestades sakslaste peajagu paremat operatiiv-taktkalist sooritust sõja alguperioodil, julgen ma pidada Punaarmee tappasaamist tõenäolisemaks.

[andrus]

Sul corvus tõesti midagi targemat teha ei ole, kui selle tegelasega "diskussiooni" pidada? Äkki teed selle asemel sisukaid postitusi teemadel, mida arvad end jagavat?

Kui on soov sakslaste luure teadmistest enne Barbarossat kirjutada, siis saada see okseloogia teema kuradile ja kirjuta sisukas postitus 2.maailmasõja alla.
Nagu näha, siis Halderi päevikut juba tead, lisaks olen ma siia foorumile ka viite internetis olevale OKW sõjapäevikule postitanud.

[kangelaspioneer]

Sisuliselt puudus OKW'l ja OKH'l planeerimisel ja vägede juba lähtepositsioonidele liigutamisel igasugune ettekujutus, mis toimub nn kaitse sügavuses ehk siis venelaste jaoks kaitse teises ešelonis. Kolmandast rääkimata.

See ei tohiks kellelegi üllatus olla- agentuurluure oli NSVL aladel tasalülitatud. Laagrisse saadeti kõik, kes võinuks agendid olla ja ka väga suur hulk neid, kes ei võinud, aga igaks juhuks ikkagi. Lisame siia nt raadioaparaatide registreerimise kohustuse, absoluutse koputamise, kõikvõimalike volitustega vastuluure jne. Mingil määral sai agente olla ainult hiljuti hõivatud aladel (baltimaad, Poola jne), kus puhastus ei olnud veel täielik olnud. Need olid aga põhiliselt I ešeloni alad, taktikalise tasandi luureülesannete täitmisel. Armees ei saanud sel ajal olulistel positsioonidel agente olla.

Igatahes on täpse ettekujutuse puudumine nõukogude vägede paigutusest ja olukorrast asi, mida ma Saksamaa sõjalisele juhtkonnale ette heita ei tahaks, isegi tagantjärele tarkusena ei tule eriti midagi pähe, mida nad selles suhtes teha oleks saanud.