Peakaliiber 406 mm.

[Kapten Trumm]

Ootootoot Trumm, ühes teemas sa oled igasugu suuremate formatsioonide vastaline sest neid on kerge avastada ja tabada, ja siin nüüd toetad sellise väga kalli ja staatilise kaitserajatise olemasolu? Sa oled ju meil nii erudeeritud, palun loetle erinevaid idanaabri relvasüsteeme mis on suurema laskekaugusega kui see asi ning mida on selle pihta võimalik lasta nii merelt kui ka õhust? Ma arvan et neid tuleb rohkem kui kahe käe sõrmede jagu

Loogika on lihtne ja 100% vettpidav

1. WWII aegsed kahurid on parem kui mitte midagi (jutt kasutame haubitsaid, küll saame = mitte midagi).
2. Kerged rakettrelvad on teatud piires paremad kui vanad kahurid (ellujäämine)
3. Autodel tiibraketid on paremad kui kerged rakettrelvad (suurem purustusjõud ja laskekaugus)
4. Kõige parem oleks veel lennukitel tiibraketid

Punktid 2-4 on (olid) Rootsi rannakaitses kõik esindatud.

Tänane reaalsus - pilt rannakaitsekompanii RÕKi-t 2010, kõige võimsam toru, mida näeme on 12,7

Selliste riistadega reageerides (KL-lased suudavad kiiremini reageerida kui Tapa mehed) saab see rannakaitse armutult peksa ega tõrju mingit dessanti. Nendele meestele tuleks kiiresti Mapatsi väljaõpe teha ja relvad kätte jagada, et nad saaks äsada enne kui soomukid vette sõidavad.

Fooruminohikud, ma ei saa aru, mida te siin teemas erudiidiga vaidlete? Kas te siis ei tea, et siin teemas kehtib üks reaalsus - nõukogude Teise Maailmasõja eelne rannakaitsesuurtükk on absoluutne tegija ja kõik, mis Eestis viimase kahekümne aasta jooksul tehtud, on jällegi täiesti mööda?Samas, näiteks selles teemas: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 78#p238178 sama erudiidi esituses on tegu hoopis teise reaalsusega - seal praktiliselt samad nõukogude suurtükid ei suuda merele tulistades suurt midagi korda saata. Siiski võib oletada, et seal teemas on antud suurtükkidel teistsugune maagiline omadus - nad suudavad sõita mööda Soome nõrga kandejõuga raudteed Soome südamesse ja sooritada seal lask, mis sovetiseerib Soome.

Sm jefreitor - alates 1940ndatest on rannakaitse tulejuhtimine märkimisväärselt edasi arenenud, vahepeal nimelt on leiutatud termilise vaatluse seadmed + vastavad radarid, millega on võrreldes 1940ndatega võimalik anda eksimatult tuld udus, lumesajus, vihmas, suitukattega jne jne. Kui sa oleks viitsinud uurida, mismoodi käis 406 mm tulejuhtimine hiljuti käigus olnud USA Iowa-tüüpi lahingulaevadel - tuld suudetakse juba korrigeerida juba mürsu lennu algfaasis, mõõtes tegelikku trajektoori, võrreldes seda arvestuslikuga.

Soome rannakaitses oli parema puudumisel kasutuses hulganisti vene 100 mm fikseeritud tornkahureid (sarnane T-55 tornile), eespool pildil näidatud Spike ER-id tulid alles 2006.
Tõenäoliselt oleks need tornpatareid konfliktis kõvasti pihta ka saanud. Helsinki ligidal pidi 305 mm tornpatarei olema tänaseni võimeline pauku tegema.

Aga pika jutu kokkuvõte on umbes sama kui ukrainlaste allveelaeva-eksperimentide kohta - ei maksa alavääristada teisi, kui ise palja tagumikuga sel teemal.
Ütleme otse, et kuigi tehniliselt ja teoreetiliselt on võimalik haubitsatest laevu lasta (venelased 1942 said Põhja-Jäämerel mingile saksa raskeristlejale isegi pihta nagu Õun väidab), kuid tegelikkuses tuleb endale aru anda, et tegemist on antud kasutuseks vähesobivate relvadega (piiratud näiteks kasutamiseks hea nähtavusega), väeosa on tegelikult kadreeritud seisus jne - ehk vastavast süsteemist on olemas vaid relvad. Panen viski vahele, et Viru pati TT kaader on Mapatsidega varem Pirita rannas ja saab esimese lasuga pihta.

[TTA]

Ootootoot Trumm, ühes teemas sa oled igasugu suuremate formatsioonide vastaline sest neid on kerge avastada ja tabada, ja siin nüüd toetad sellise väga kalli ja staatilise kaitserajatise olemasolu? Sa oled ju meil nii erudeeritud, palun loetle erinevaid idanaabri relvasüsteeme mis on suurema laskekaugusega kui see asi ning mida on selle pihta võimalik lasta nii merelt kui ka õhust? Ma arvan et neid tuleb rohkem kui kahe käe sõrmede jagu

Loogika on lihtne ja 100% vettpidav

1. WWII aegsed kahurid on parem kui mitte midagi (jutt kasutame haubitsaid, küll saame = mitte midagi).
2. Kerged rakettrelvad on teatud piires paremad kui vanad kahurid (ellujäämine)
3. Autodel tiibraketid on paremad kui kerged rakettrelvad (suurem purustusjõud ja laskekaugus)
4. Kõige parem oleks veel lennukitel tiibraketid

Punktid 2-4 on (olid) Rootsi rannakaitses kõik esindatud.

Tänane reaalsus - pilt rannakaitsekompanii RÕKi-t 2010, kõige võimsam toru, mida näeme on 12,7

Selliste riistadega reageerides (KL-lased suudavad kiiremini reageerida kui Tapa mehed) saab see rannakaitse armutult peksa ega tõrju mingit dessanti. Nendele meestele tuleks kiiresti Mapatsi väljaõpe teha ja relvad kätte jagada, et nad saaks äsada enne kui soomukid vette sõidavad.

Samas, näiteks selles teemas: viewtopic.php?p=238178#p238178 sama erudiidi esituses on tegu hoopis teise reaalsusega - seal praktiliselt samad nõukogude suurtükid ei suuda merele tulistades suurt midagi korda saata. Siiski võib oletada, et seal teemas on antud suurtükkidel teistsugune maagiline omadus - nad suudavad sõita mööda Soome nõrga kandejõuga raudteed Soome südamesse ja sooritada seal lask, mis sovetiseerib Soome. Fooruminohikud, ma ei saa aru, mida te siin teemas erudiidiga vaidlete? Kas te siis ei tea, et siin teemas kehtib üks reaalsus - nõukogude Teise Maailmasõja eelne rannakaitsesuurtükk on absoluutne tegija ja kõik, mis Eestis viimase kahekümne aasta jooksul tehtud, on jällegi täiesti mööda?Samas, näiteks selles teemas: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 78#p238178 sama erudiidi esituses on tegu hoopis teise reaalsusega - seal praktiliselt samad nõukogude suurtükid ei suuda merele tulistades suurt midagi korda saata. Siiski võib oletada, et seal teemas on antud suurtükkidel teistsugune maagiline omadus - nad suudavad sõita mööda Soome nõrga kandejõuga raudteed Soome südamesse ja sooritada seal lask, mis sovetiseerib Soome.

Sm jefreitor - alates 1940ndatest on rannakaitse tulejuhtimine märkimisväärselt edasi arenenud, vahepeal nimelt on leiutatud termilise vaatluse seadmed + vastavad radarid, millega on võrreldes 1940ndatega võimalik anda eksimatult tuld udus, lumesajus, vihmas, suitukattega jne jne. Kui sa oleks viitsinud uurida, mismoodi käis 406 mm tulejuhtimine hiljuti käigus olnud USA Iowa-tüüpi lahingulaevadel - tuld suudetakse juba korrigeerida juba mürsu lennu algfaasis, mõõtes tegelikku trajektoori, võrreldes seda arvestuslikuga.

Soome rannakaitses oli parema puudumisel kasutuses hulganisti vene 100 mm fikseeritud tornkahureid (sarnane T-55 tornile), eespool pildil näidatud Spike ER-id tulid alles 2006.
Tõenäoliselt oleks need tornpatareid konfliktis kõvasti pihta ka saanud. Helsinki ligidal pidi 305 mm tornpatarei olema tänaseni võimeline pauku tegema.

Aga pika jutu kokkuvõte on umbes sama kui ukrainlaste allveelaeva-eksperimentide kohta - ei maksa alavääristada teisi, kui ise palja tagumikuga sel teemal.
Ütleme otse, et kuigi tehniliselt ja teoreetiliselt on võimalik haubitsatest laevu lasta (venelased 1942 said Põhja-Jäämerel mingile saksa raskeristlejale isegi pihta nagu Õun väidab), kuid tegelikkuses tuleb endale aru anda, et tegemist on antud kasutuseks vähesobivate relvadega (piiratud näiteks kasutamiseks hea nähtavusega), väeosa on tegelikult kadreeritud seisus jne - ehk vastavast süsteemist on olemas vaid relvad. Panen viski vahele, et Viru pati TT kaader on Mapatsidega varem Pirita rannas ja saab esimese lasuga pihta.

Miks on vaja haubits ajada kaldale ja lasta sealt otse? Tulejuhtidel vaatlusseadmeid pole või? Miks ei või lasta maabuvaid üksuseid?

[mutionu]

Miks on vaja haubits ajada kaldale ja lasta sealt otse? Tulejuhtidel vaatlusseadmeid pole või? Miks ei või lasta maabuvaid üksuseid?

Minu nappi arusaamist mööda on ntx targem lasta lennukit kui sealt hüppavaid langevarjureid. Usun, et sama kehtib ka maabumisaluse kohta.

[Lemet]

Venelastel on hea ütlemine- loome ise endale raskusi, et neid siis seejärel kangelaslikult ületama asuda. Kas poleks siiski lihtsam hävitada dessanti enne selle maalesaatmist koos laevaga kui hakata hiljem juba maabuvaid üksusi tulistama?

[TTA]

Venelastel on hea ütlemine- loome ise endale raskusi, et neid siis seejärel kangelaslikult ületama asuda. Kas poleks siiski lihtsam hävitada dessanti enne selle maalesaatmist koos laevaga kui hakata hiljem juba maabuvaid üksusi tulistama?

Efektiivsem jah, lihtsam? Rahaliselt jms ressursikuluga seoses, kindlasti mitte.

[Lemet]

Alatihti tuleb seoses tööga osta kalleid ja suht harva vajaminevaid riistu. Mille puhul mõnigi imestab lolli ja leiab, et saaks ju palju odavamalt ja ilma riistadeta, käsitsi vaeva nähes. Samas on minul asjad ammu valmis, kui needsamad imestajad alles kurja vaeva näevad ja vannuvad. Lisaks veel asja väljanägemine. Valikute küsimus...kas koonerdamine ikka alati lõpptulemusena kokkuhoid on.

[Kapten Trumm]

Miks on vaja haubits ajada kaldale ja lasta sealt otse? Tulejuhtidel vaatlusseadmeid pole või? Miks ei või lasta maabuvaid üksuseid?

Minuarust on soomlased-rootslased, kes on regioonis rannakaitse teemal ühed teravamad pliiatsid rannakaitset relvastanud ikkagi otsetuld andvate kahuritega, mitte haubitsatega. Mis muud öelda, vaadake neid norfort'i saidi fotogaleriisid. Ka ei ole näha, et seal keegi tõsiselt nt väikesekaliibrilistest kahuritest (a'la Sergei) laskmist plaaninud oleks.

Efektiivsem jah, lihtsam? Rahaliselt jms ressursikuluga seoses, kindlasti mitte

Põrunud oled või?
BDK lahinguvõimetuks muutmiseks vajatakse maksimum juhitavate rakettide rühma ja nende surmasaamise risk on mõõdukalt väike. Kahureid on vaja juba patareid (kompaniid). Nende surmasaamisrisk on suurem, sest tuletegevus kestab kauem, lisaks kui on tegemist statsionaarsetega - eelneva hävitamise või möödamineku risk.
Juba randa jõudnud merejalaväepataljoni hävitamiseks on vaja juba 2-3 pataljoni, millest üks jääbki lahinguväljale. Seejuures Idaviru suunal seoks nad väga efektiivselt terve brigaadi päris mitmeks päevaks. VDV-ga on natuke lihtsam, kuna üks tehnikaühik sisaldab lihtsalt vähem vastase jõudusid.
Inimesed pole ressursikulu? Seepärast soomlastel kahurid ja raketid ongi, muidu oleks nad sama raha vagunitäitele Rk62 ja RPK-dele kulutanud ja plaaninud mõned rannakaitsediviisid, mis rannikul metsas madistaks.

[TTA]

Alatihti tuleb seoses tööga osta kalleid ja suht harva vajaminevaid riistu. Mille puhul mõnigi imestab lolli ja leiab, et saaks ju palju odavamalt ja ilma riistadeta, käsitsi vaeva nähes. Samas on minul asjad ammu valmis, kui needsamad imestajad alles kurja vaeva näevad ja vannuvad. Lisaks veel asja väljanägemine. Valikute küsimus...kas koonerdamine ikka alati lõpptulemusena kokkuhoid on.

Kui sul eelarves ei jätku raha nende kallite riistade jaoks ja veel enam, nende ülalpidamise jaoks, siis on ehk mõistlik teha sama tööd pisut suurema vaevaga kuid olemasolevate tööriistadega?

[TTA]

Miks on vaja haubits ajada kaldale ja lasta sealt otse? Tulejuhtidel vaatlusseadmeid pole või? Miks ei või lasta maabuvaid üksuseid?

Minuarust on soomlased-rootslased, kes on regioonis rannakaitse teemal ühed teravamad pliiatsid rannakaitset relvastanud ikkagi otsetuld andvate kahuritega, mitte haubitsatega. Mis muud öelda, vaadake neid norfort'i saidi fotogaleriisid. Ka ei ole näha, et seal keegi tõsiselt nt väikesekaliibrilistest kahuritest (a'la Sergei) laskmist plaaninud oleks.

Efektiivsem jah, lihtsam? Rahaliselt jms ressursikuluga seoses, kindlasti mitte

Põrunud oled või?
BDK lahinguvõimetuks muutmiseks vajatakse maksimum juhitavate rakettide rühma ja nende surmasaamise risk on mõõdukalt väike. Kahureid on vaja juba patareid (kompaniid). Nende surmasaamisrisk on suurem, sest tuletegevus kestab kauem, lisaks kui on tegemist statsionaarsetega - eelneva hävitamise või möödamineku risk.
Juba randa jõudnud merejalaväepataljoni hävitamiseks on vaja juba 2-3 pataljoni, millest üks jääbki lahinguväljale. Seejuures Idaviru suunal seoks nad väga efektiivselt terve brigaadi päris mitmeks päevaks. VDV-ga on natuke lihtsam, kuna üks tehnikaühik sisaldab lihtsalt vähem vastase jõudusid.
Inimesed pole ressursikulu? Seepärast soomlastel kahurid ja raketid ongi, muidu oleks nad sama raha vagunitäitele Rk62 ja RPK-dele kulutanud ja plaaninud mõned rannakaitsediviisid, mis rannikul metsas madistaks.

Härra Trumm, meil käib jutt ikka veel 406mm rannakaitse kahurist eks? Kahurit mille jaoks on tarvis kindlat tulepositsiooni, mis ei ole mobiilne, mille ülalpidamiskulud on massiivsed, mis sööb inimressurssi ja mis on, tänu oma staatilisusele, kergelt hävitatav. Rannakaitse raketirühm, aga palun, kuid see peab meie tänapäevases reaalsuses tulema millegi arvelt. Suurtükivägi on meil täna reaalselt olemas ja toimiv asi. Ja ei ole ta midagi nii statsionaarne, vähemalt võrreldes selle 406mm monstrumiga. See 406mm kahur oleks tänapäevases eesti rannakaitses mahavisatud raha. Ainus vastase ressurss mida ta seob on vb üks pommitajate paar, lüli maksimum, ja see täppsirelv mille nad sinna pihta pillavad.

[Lemet]

Aga sealjuures väita, et see on üks igavesti bro ja õige asi... . Hambaid pidada kah saama tagumiku kaudu ekstraheerida, iseasi, kuivõrd mõtestatud tegevuseks seda pidada saab? Aga nagu ma aru saan, on needsinased 24 suurtükki imeravim kõikjale ja üheaegselt. Nagu Pipi rohi- kõlbab sisse võtta, peale määrida ja mööblit poleerida. Küll põhjarannikule dessanti tõrjuma(mille puhul jääb sügavalt ikkagi segaseks, miks peab hakkam maabunud dessandi, mitte laevade pihta tulistama? Või ei jõuaks lihtsalt õigel ajal kohale ja üritaks siis veel päästa, mida päästa annab), küll idasuunal vaenlast spetsmoonaga kollitama, küll lõuna elik Läti suunal olukorda julgestama. Figaro siin, Figaro seal...
EDIT:
Ja et teema juba ammu sest 406 mm avaramaks on muutunud, siis siinsete sõnavõttude teemal võib järeldada, et see paljukiidetud 20 aastane areng rannikukaitses on seesama FH-70 soetamine. Mis iseenesest on igati hea ja kiiduväärt, aga seostada seda nüüd vaid rannikukaitsega spetsiifilisekt on kuidagi...sellisel juhul võib ju kogu KV liigitada spetsiifiliselt laevatõrje ja rannikukaitseks

[Kapten Trumm]

Kõik saavad ju ammu aru (isegi haubitsate kasutamise eestkõnelejad), et rannakaitseprogramm, kus puudub eelhoiatus ja mis põhineb kadreeritud suurtükiüksustega improvisatsioonil - on fufloo.

[TTA]

Aga sealjuures väita, et see on üks igavesti bro ja õige asi... . Hambaid pidada kah saama tagumiku kaudu ekstraheerida, iseasi, kuivõrd mõtestatud tegevuseks seda pidada saab? Aga nagu ma aru saan, on needsinased 24 suurtükki imeravim kõikjale ja üheaegselt. Nagu Pipi rohi- kõlbab sisse võtta, peale määrida ja mööblit poleerida. Küll põhjarannikule dessanti tõrjuma(mille puhul jääb sügavalt ikkagi segaseks, miks peab hakkam maabunud dessandi, mitte laevade pihta tulistama? Või ei jõuaks lihtsalt õigel ajal kohale ja üritaks siis veel päästa, mida päästa annab), küll idasuunal vaenlast spetsmoonaga kollitama, küll lõuna elik Läti suunal olukorda julgestama. Figaro siin, Figaro seal...

... figaro iga nurga peal. Õnneks ei koosne meie kaudtule relvastus vaid FH-70'test, kuigi need on kahtlemata kõige efektiivseim osa neist. Aga, kui mul oleks valida kasvõi ühe FH-70 patarei ohverdamine selleks et saada suurekaliibriline kahur torni kuskile Aegnale siis ma valiks kindlasti patarei. See 406 on ainult siis efektiivsem rannakaitse kui ta on varustatud moodsate tulejuhtimisseadmetega ja mis peamine, kui ta ka terveks jääb, ja see on väga palju eeldatud.

[TTA]

Kõik saavad ju ammu aru (isegi haubitsate kasutamise eestkõnelejad), et rannakaitseprogramm, kus puudub eelhoiatus ja mis põhineb kadreeritud suurtükiüksustega improvisatsioonil - on fufloo.

Ja sa siis eeldad et kui meil oleks 406mm rannakaitsekahur, või ohohooo, isegi patarei, 4 toru aegnal, 4 naissaarel, siis meil oleks need koguaeg kadreeritud ja 100% lahingvalmiduses? On sul aimu ka kui palju inimjõudu selliste asjade mehitamine võtab? Üks kolme rauaga suurtükitorn USS Iowa peal nõudis 94 meest 100% efektiivsuse saavutamiseks. Nüüd korruta see arv kolmega, et saada täisvalmidus 23/7. Nüüd arvuta personalikulud. Nüüd lisa tulejuhtimissüsteem, üldine juhtimine, kogu selle krempli jaoks vajaminev õhu ja lähikaitse jms. Ei tundugi järsku nii odav ja efektiivne?

[Kapten Trumm]

Ma ei eelda midagi, ma räägin vaid, et meil pole täna arsenalis muud peale Mapatsi, mis oleks praktikas sõjalaevade vastu kasutatav.
See haubitsajutt on samasugune jama kui see minupoolne 406ga utreerimine siin.
Ma olen jätkuvalt seda meelt, et ka vananenud tehnika mõistlik kasutus annab parema efekti kui tühi ja praktikas teostamatu jutt, mida kõike võiks.

[Lemet]

Liikuv patarei on selgelt universaalsem, samas kehtib ju lugupeetava poolt rannakaitsesuurtükkide kohta tähendatu

mis peamine, kui ta ka terveks jääb, ja see on väga palju eeldatud.

veelgi suuremal määral ka haubitsapatarei kohta. Vaevalt patarei kolonn oma kohal seisvast suurtükisüsteemist õhusst vähem silmatorkavam on, samas aga kaitsetum kohe kindlasti. Mitte et me peaksime nüüd 406 mm ehitama hakkama, jutt rohkem sest imerohust nimega haubitsad vrs BDK. Ja selles osas kaldun mina küll KT vaateid jagama- ka vananenud tehnika kasutamine on efektiivsem kui olematust tehnikast kõnelemine. Rahapuudus- sellest ja selle küsitava väärtusega kasutamisest on siin juba lehekülgi kirjutatud... teatavas osas võime täheldada vaid tagajärgi, mitte tulemusi...