Javelin AT

[Kapten Trumm]

Keeruta palju tahad, fakt on, et oma olemuselt on nii Milan kui Javelin sama klassi relvad....Ehk keskmise klassi juhitavad TT-raketid...
Viimane on muidugi uuem toode, seega ka osaliselt kergem ja kallim. Pluss teistsuguse juhtimissüsteemiga.
Luua oma peas taktikalisi situatsioone, loomaks eeliseid ühele/teisele relvasüsteemile, pole just kaelamurdev ülessanne.
Ja kellegi isiklikud eelistused(mina pean ka Javelini otseses võrdluses paremaks) riikliku taseme hankepoliitikas rolli mängida ei tohiks.
Meie süsteem on hetkel loodud Milani peale...Ja see toimib.
Javelin on hea relvasüsteem. kuid nagu ka belglaste tehingust oli näha, 40 laskeseadet ja vaid 200 raketti,.......=ca. 90 mln. dollarit.
Palju asju meil võiks vahetada uuema/parema vastu. HK 416(417) on selgelt parem automaatrelv, võrreldes meil (peamiselt) kasutatava Ak-4ga. Uuem, kergem, moodsam, vastupidavam jne.
Hakkame ka sinna miljoneid panema??
Fänne leiduks piisavalt.....Ehkki mõlemad on siiski sama klassi jalaväerelvad(siit analoogia)...
Ehk point....
Meil on veel piisavalt alasi, mis sootuks katmata.
Mis täit tähelepanu nõuavad...
Küll jõuame ükskord ka (kasutuks muutunud)relvasüsteemide välja vahetamise juurde.
Eks siis näeb, mis sõelale jääb...
Praegu on nt. Milanil veel ressurssi küllaga...

Ega ma antud tasemest elik demagoogilis-sofistilisest ibast midagi sisukamat oodanudki.
Kogu jutus ainuke tõsiseltvõetav osa on rahaline aspekt ja et on katmata alasid (sh transpordikopterite võimekus )
Ülejäänu on enamvähem kvalifitseeritav terminite alla "sõnade suhu panemine" ja "asjatundmatu möla" (eriti see AK-4 "argument"=

[tommy]

Kokkuvõtvalt, tänases päevas puudub meil vajadus veel ühe, erineva(ja kalli) TT-raketisüsteemi peale oma (piiratud) ressursse kulutada.
Kuna toimiv lahendus on täiesti olemas.

[Kapten Trumm]

Seejuures on seda piiratud raha piisavalt suurriigi mängimiseks, pean silmas ees terendavat "taktikalise multifuntsionaalse transpordivõimekuse arendamist", mereväe tulevasi sõjamänge Adeni lahel ja veel mitmeid asju

Tulevase sõja saatus otsustatakse tõenäoliselt siin konflikti esimese 24 tunni jooksul, kui selles ajaraamis ei suudeta vastasele lahinguvõimet halvavaid kaotusi tekitada ja ei sunnita teda neljakäpulil mööda teeääri Tallinna poole "sööstma" ja igat metsatukka suurtükiväe abil maatasa tegema, oleme juba kaotanud. Kas selleks hetkeks on kuskil Sõjamäel kesklaos 3 luku ja KVJ allkirjaga pitseri taga Milan 3M või 4T, on juba teisejärguline küsimus (nagu see, kas venelaste trofeeks ainsagi pauguta langenud ca 50 gruusia tanki olnuks T-34 või Challenger 2).

Edasi on küsimus, kas ajahäda probleemi ravimiks on need WWII stiilis autotranspordist sõltuvad toimiva õhutõrjeta, eksterritoriaalsed monstrum-jalaväepataljonid oma näputäie juhitava relvastusega kuskil hierarhia tipus (lõviosa EV tankitõrjevõimekusest on täna kahjuks endiselt mittejuhitavad relvad, mis on leiutatud 50ndatel aastatel ja mida on tükati moderniseeritud - nt Kusti laskemoon). siis vastus on ei. Nad ei jõua ja nad ei saa selle ajaga lahinguvõimeliseks.

Mõistagi kõige tähtsamale küsimusele - kas me sedasi võidame - on arusaadavalt ka vastus EI. Vastasel on kõik võimalused meid igas näitajas 24 h ennetada. Kui nad seda oskuslikult kasutavad, siis me kaotame ja ei tee vastasele suuremat kahju kui seda grusiinid tegid.

[tommy]

Kas selleks hetkeks on kuskil Sõjamäel kesklaos 3 luku ja KVJ allkirjaga pitseri taga Milan 3M või 4T, on juba teisejärguline küsimus.

Ja kui seal "luku ja pitseri" taga hoitakse Javelin.komplekse, siis muutub mis....
Muid sinu fantaasiaid ei viitsi kommenteerida...

[Kapten Trumm]

Küsimus ju kaheosaline.
Relvastuse olemasolu on vaid üks osa.
Teine osa on vastava loogika (peame olema suutelised andma võimsalt ka siis, kui väga kiireks läheb) omaksvõtmine, mida täna nähtavalt pole. Elame kui rahuaegses udus, aega on küllalt.
Võtame aega 10-25 a projektidele, samas aiavärava hinged kahtlase tugevusega.

Samas, tehniliselt asjale lähenedes - tänases arsenalis pole meil taoliseks tööks sobilikke riistasid kah eriti võtta. Tegelt oleks vaja ka kaasaskantavaid ÕT rakette, mitte taburette, vaid päriselt rihmaga selga käivaid, nt nagu Saksamaale usaldatakse (meile vist mitte?).

Kui vaadata tänaseid maanteede profiile, siis tulenevalt relva omadustest pole see Milan kah just eriti sobiv (kuigi jah, parem kui eimidagi), paigutame teisi täna kah ju vastast lööma küljelt ja risttulega, ega vist ise kah usu, et see asjake tuunitud T-72 esisoomusest 90% kindlusega ja fataalselt läbi läheb?. Ja kui suur see shooteri ellujäämisvõimalus on, kui kolm T-72 hakkavad 1,5 km takka pearelvast tossupilve suunas andma (raketi lennuaeg impactini 7-8 sek) ja brigaadi suurtükiväepataljon alles formeerimisel on?

Kui vaadata ajakirjandusest natuke seda KL VG temaatikat, on näha, et taktika (tükati minuarust suitsidaalne) tuleneb juba saadaolevast kehvast relvastusest, ülesanded vajaks hädasti võimsamaid riistu. Tükati on mehed seda riigipoolset saamatust ise leevendanud, kus saab (nt kallite pikamaa snaiperrelvade ostmisega oma raha eest). Kui võimalik, siis tuleks üldse vältida käsirelvadega kontakti minekut, vastase ülekaal nagunii masendav, mehi saab asjata surma.

[tommy]

Trummi jutust ei saa essugi aru, mida sellega öelda nüüd tahetakse....
Aga huvitaks see TT-rakettide "alla andmise jutt"....

Mulle on mulje jäänud, et EKJ's ei kavatsetagi kõvemaid rakette alla pataljoni taseme andagi, sest küll on keegi kusagil laisk, loll, haldussuutmatu

Mida sellega mõtleme..??
TT-rakett, nii Milan kui Javelin on oma olemuselt meeskonnarelv.
Mitte individuaalne, vaid justnimelt meeskonnarelv. Mida teenindab tavaliselt 2-(enamasti)3 meest.
Kuhu me selle paigutame..??
Rühma..? Jakku??
Paisutame jalaväejao 15 meheni..??
Loome rühma veel täiendavalt TT-raketirühma..??
Võimalik.
Lisaks muudele toetavale tuleüksustele(raskekuulipilduja, automaatgranaadiheitja/tulevikus/ ja muud)
Kui suureks siis jalaväerühm paisuma peaks. Sealt vastavalt edasi kompanii..jne..
Lõpuks on meie peamine lahingüksus ikkagi pataljon. Milleks me ka end treenime/ette valmistame.
Ja on TT-kompleksid ülema kontrolli all. Kes lõpuks juhib/kontrollib olukorda.
Võib vajadusel saata TT-meeskondi kaasa kasvõi mõne jaosuuruse üksusega. Piisavalt "alla", kui vaja.
Samas satub üks kompanii vastamisi vastasega, kus rakettidel kasutust polegi. Milleks siis neid kaasas vedada.
Samas teine põrkab kokku vastasega, kus TT-komplekse eriti vaja. Nii saab pati juhtkond suunata ressursse just sinna, kus neid vaja...

[Kapten Trumm]

Mida sellega mõtleme..??
TT-rakett, nii Milan kui Javelin on oma olemuselt meeskonnarelv.
Mitte individuaalne, vaid justnimelt meeskonnarelv. Mida teenindab tavaliselt 2-(enamasti)3 meest.
Kuhu me selle paigutame..??
Rühma..? Jakku??
Paisutame jalaväejao 15 meheni..??
Loome rühma veel täiendavalt TT-raketirühma..??

Täpselt samasugune meeskonnarelv on ka Carl Gustav, mida sa hirmsasti promod. Mida teenindab 2 meest, tegelikkuses peab veel keegi lisaks moona järele vedama (nagu mõndes armeedes on MG-3 meeskond 3-liikmeline). Või nagu täiskuulipilduja jaos, mille hirmus pooldaja sa oled. Kuna ma olen kogemata MG-3 teemal keskmisest ajateenijast teravam pliiats, siis võin öelda, et kui pole eellaetud linte, siis peab MG-3-ga intensiivses tuletegevuses 2-3 meest linte laadima.

Ühesõnaga, millele sa viitad, pole teema. On allüksus x allüksuse sees, kus on 2 kustit. Teatud otstarbega rühmades võtad sealt need 2 kustit ja paned lattu riiulile ja annad neile vastu 2 Javelini. Tulenevalt kõvasti suuremast tabamiskindlusest pole Javelini logistika rühmale suurem koormus kui Kusti oma (kusti rakett on kergem, kuid neid kulub kõvasti rohkem, tanki tabamiseks ikka 3-4 tükki, lisaks ka paar TT meest).

Selleks, et keegi saaks "kildu panna" pealetulevale jalaväele, ostad igasse jakku mõnele mehele selga vastavad ühekordsed TT lasud või sellise moeka kantava automaatgranaadiheitja (või hädapärast relvaaluse).

[kaur3]

vk1:

ainuke, kellel on üldse mingidki varud, on usa, ja kui nüüd keegi eurooplastest peaks käsi pikal minema nende käest küsima täppismoona, siis tuleta meelde, kui tige oli robert gates*, kui ühendkuningriigid-prantslased tulid lennukipomme paluma.

Aga see ongi see mõtlemise koht, et kellelt lõpuks küsima minna, kui küsimise aeg on käes. Ja kellel on kõige rohkem mune andmiseks.Kas see ei olegi see smart defence, et endale ei koguta kõike ja kui vaja, siis teised annavad. Kes annavad, mida annavad? Kes annab saapaid ja kes annab rakette? Mis rakette? Kas jänkid annad Milaneid? Sunnivad eurooplaseid andma Milaneid?

Javelinist rühma tasemel.

FORT BRAGG, N.C., Sept. 16 — The low-slung ridgeline overlooking a strategic crossroads in northern Iraq offered scant protection for the small band of Green Berets, vastly outnumbered and under attack from four T-55 tanks, six armored personnel carriers and hundreds of infantrymen with artillery on call.

"We all made a mental promise," Staff Sgt. Jeffrey M. Adamec recalled of that battle on Day 18 of the war. "Nobody had to yell out commands. Everybody just knew. We were not going to move back from that point. We were not going to give up that ground. We called that spot `the Alamo' "

In what is becoming one of the most celebrated missions of the war, just 26 Green Berets, along with three Air Force bomb targeters and two others faced off against a reinforced Iraqi motorized rifle company numbering in the hundreds.

http://www.nytimes.com/2003/09/22/inter ... ner=GOOGLE

[vk1]

vk1:

ainuke, kellel on üldse mingidki varud, on usa, ja kui nüüd keegi eurooplastest peaks käsi pikal minema nende käest küsima täppismoona, siis tuleta meelde, kui tige oli robert gates*, kui ühendkuningriigid-prantslased tulid lennukipomme paluma.

Aga see ongi see mõtlemise koht, et kellelt lõpuks küsima minna, kui küsimise aeg on käes. Ja kellel on kõige rohkem mune andmiseks.Kas see ei olegi see smart defence, et endale ei koguta kõike ja kui vaja, siis teised annavad. Kes annavad, mida annavad? Kes annab saapaid ja kes annab rakette? Mis rakette? Kas jänkid annad Milaneid? Sunnivad eurooplaseid andma Milaneid?

aga milaneid on ju veel ladudes olemas, ainuüksi britid ostsid neid omal ajal ca.50000tk. (wikipedia andmeil), lisaks sakslased,prantslased.hispaanlased,itaallased,holland-belgia jne. kindlasti on osal parim-enne täis aga kindlasti on ka tuhandeid, kui mitte kümneid tuhandeid, mis tipp-topp korras. kas poleks parem omada 10 jalaväepataljonile milaneid,igaüks poolmuidu saadud 10 raketiga, kui 3 või 5 või 6 javelini, igaüks 3 raketiga. milan on ainus, mida on saada ja millele teatava sõjaaja varu suudaks me ka ise tekitada. noh, vast tow/tow-2 ka, kuigi ameeriklased armastavad neid iga võimaliku ja võimatu sihtmärgi peale saata.

või, kui soovid, siis organiseerida 10 jv-pati tt-rühmast 20-30 tt-lendsalka, mis milanitega varustatult vastase moonavoore kulutama hakkavad.... ikkagi rohkem ja katavad suurema territooriumi, kui 3-6 tt-gruppi javeliniga?

nagu sa gatesi sõnadest välja võid lugeda, siis on ameeriklased tõsiselt tigedad nato-riikide smart defence peale, mida nad peavad rehepapluseks.

[kaur3]

Vk1:

kas poleks parem omada 10 jalaväepataljonile milaneid,igaüks poolmuidu saadud 10 raketiga, kui 3 või 5 või 6 javelini, igaüks 3 raketiga. milan on ainus, mida on saada ja millele teatava sõjaaja varu suudaks me ka ise tekitada

.

Siin tekib küsimus, et missuguse taseme EKJ koostegutsemise ja eksisteeriumise üksusesse keegi usub. Mõni usub, et meil on siin mitu tegutsemisvõimelist brigaadi. Mõni arvab, et tõsisema relvakonflikti puhul laguneb see masinavärk kiiresti väikeüksuste iseseisvaks tegutsemiseks. Esimese usu puhul on see milanindus täiesti õigustatud, teise puhul mitte. Peale aastaid kestnud arutelusid militaar.netis paistab see küsimus olevat taandunud juba usuküsimuse tasemele. Me oleme siin rääkinud nii Javelinidest, Spikedest (nii pika kui ka lühikese maa omadest), NLAWidest, kuid kui kõikidest lahendustest on Milan parim, siis las ta nii jääb. Samas lööb jälle sita keema, kui järjekordse Kevadtormi õppetundides süüdistatakse allüksuste puudulikus kompleteerimises KRA'd ning kõik mis Sul on, on Gusti.

[vk1]

Vk1:

kas poleks parem omada 10 jalaväepataljonile milaneid,igaüks poolmuidu saadud 10 raketiga, kui 3 või 5 või 6 javelini, igaüks 3 raketiga. milan on ainus, mida on saada ja millele teatava sõjaaja varu suudaks me ka ise tekitada

.

Siin tekib küsimus, et missuguse taseme EKJ koostegutsemise ja eksisteeriumise üksusesse keegi usub. Mõni usub, et meil on siin mitu tegutsemisvõimelist brigaadi. Mõni arvab, et tõsisema relvakonflikti puhul laguneb see masinavärk kiiresti väikeüksuste iseseisvaks tegutsemiseks. Esimese usu puhul on see milanindus täiesti õigustatud, teise puhul mitte. Peale aastaid kestnud arutelusid militaar.netis paistab see küsimus olevat taandunud juba usuküsimuse tasemele. Me oleme siin rääkinud nii Javelinidest, Spikedest (nii pika kui ka lühikese maa omadest), NLAWidest, kuid kui kõikidest lahendustest on Milan parim, siis las ta nii jääb. Samas lööb jälle sita keema, kui järjekordse Kevadtormi õppetundides süüdistatakse allüksuste puudulikus kompleteerimises KRA'd ning kõik mis Sul on, on Gusti.

kas poleks siis milan seesama vapralt ringikihutavate toyotahordide jaoks sobilikum, kui neid horde oleks 5-10-15x rohkem, kui javelinihorde?

[kaur3]

Vk1, loomulikult on 10-15x rohkem asju parem. Ma räägin sellest, et Javelin tundub nagu teisiti parem olevat. Viimastes kirjades olen püüdnud arutleda, et kuidas neid Javelinegi sama arvuni viia. Kui kanadalastelt saaks 50, norrakatelt 50, brittidelt 50, jänkidelt 100 jne, siis oleks ju täitsa kobe. Kui ise ostaks veel Toyota hordidele NLAW'id ka juurde, siis oleks päris hirmus. Sama moodi saaks arvutada ka Spike teema all, et soomlastelt saaks nii palju, poolakatelt nii palju, sakslastelt samuti, võib-olla ka itaallastelt jne. Ise ostaks veel juutidelt lühikese maa tandempeaga spikesid. Jälle helgem seis võrreldes Milanitega. See on puhas teoreetiline loba ning parem varblane peos kui tuvi katusel. See ei tähenda, et ei peaks edasi pürgima.

[Kapten Trumm]

Mõni arvab, et tõsisema relvakonflikti puhul laguneb see masinavärk kiiresti väikeüksuste iseseisvaks tegutsemiseks.

Nimetame seda siis "planned chaos".
Minuarust võimet suvalises stsenaariumis korraldada "planned chaos" tüüpi üritust ongi EKV nokija või tuumaheidutus.
Territoriaalpataljonid, multifunktsionaalsed kopterid ja soomusbrigaad võib kah olla, aga võime igasuguses olukorras valusaid kaotusi tekitada on kõige alus.
Sissiteema all keegi küsis, et põhjeda, miks KV praegune rühmataseme koolitus/loogika/relvastus ei kõlba siis.
Tõesti, nagu ütleb sissitegevuse maarjamaa klassik Käärmann - hea jalaväelase õpe on eduka sissitegevuse (või laiemalt väikeüksuste iseseisva tegevuse alus).
Kuid sellega ka asi piirdub.
Suurarmee skeemis tegutsemine põhineb ju igasugu "teenuste" saamisel ülevaltpoolt - õhutõrjest kuni toidupakini.
Kui ühel hetkel raadiovõrk vaikib ja juhtimine kaob, kompanii sidumispunktis on vaid tühi telk, suurtükipataljoni positsoonidel teevad vene sõdurid mahajäetud FH-70 taustal mälestuseks pilte, on nii mõningi reservlipnik või -nooremleitnant karmide valikute ees.

Ühekorraga on vaja palju asju.
Ega siis vastane sellest jalgsi käima hakka või tulistamist lõpeta.
Kuskilt tuleb hankida toitu ja laskemoona, kompanii veeblit enam pole ja seejuures mitte surma saada või vahele jääda.
Siis selgub, et parameediku paunas pole pooli vajalikke asju ja vaesest tilguti panijast ja sidujast on korraga saanud kirurg ja anestesioloog. Ja kui ta failib (mehed hakkavad lihtsatesse haavadesse surema nt antibiootikumide puuduse tõttu - käib kogu moraal alla nulli.
Luurehuvi ulatub järsku kümnete kilomeetrite taha. Vastane paistab 1 km eemal, aga rünnata pole millegagi, Kusti ei ulata ja soomukirühmale jala tormi ei jookse. Pataljoni MP rühma kah eetris enam pole.
Kuidagi peaks looma sidet saatusekaaslastega.
Ja kõige tähtsam - tegevuse eesmärk ei saa olla metsavendlus-survival course - vaid ikka vastasele kaotuste tekitamine ja ise ellu jääda.
Siis selgub, et terveksjäänud rühma nänn kaalub 120 kg per nase ja seljas seda kaugele ei tassi.
Ja veel palju asju.

Üks võimalus on muidugi käituda nagu Gruusia armee - toppida erariided selga ja saata "Ilvese ja Ansipi suur võitlus" kuradile ning minna ära koju. Kus juba sisevägede patrullid ootavad. Lootes, et tuleb NATO, korraldab D-day ja võitleb selle ebaõnnestunud võitluse lõpuni.
Ilmselt - nähes võitluse lootusetust (no tools, no skills) paljud nii teevadki.

Küse pole ainult rakettides, vaid kogu filosoofias, kaur3.
Raketikesed vaid kirss koogil.
Seejuures paluks nüüd mitte sõnu suhi toppida, et ma vastandaks seda teemat käimasolevatele protsessidele.
Neid saab minuarust ka edukalt paralleelselt viljeleda.
Kuid ülalt toodut ei saa viljeleda, kui tegevust rahastatakse nagu täna - analoogsetel alustel EKV teise sordi üksustega.
Samas rahastatakse külluslikult üritusi, mis tol hetkel täiesti kasutud on.

[tommy]

Kui laguneb üldjuhtimine, kontroll ja side, siis on kirdõkk...
Nii lihtne see ongi.
(just selleks meil sinna ka tõsist tähelepanu pööratakse.)
Ebaoluline, kus regioonis veel mingigi tegutsemisvõimeline üksus paikneb,......ja kui palju kaotusi ta veel tekitab.
Mäng on juba otsustatud.
Kõige kindlam viis selle saavutamiseks ongi keskendumine vaid mingitele väikestele, rühmasuurustele üksustele. Misiganes relvadega.
Kõik need väikesed võitlusgrupid, kuitahes kindlameelsetest sellidest liikmetega, suudavad organiseeritud vastast vaid häirida. Nende logistikat, tagalat, moona/kütusevarustust. Ja see pole üldsegi vähetähtis, vastupidi. Ja me peaksime taolist võimekust igati arendama...
Kuid soomustatud pataljoni suurust(või suurematki) spearheadi ennast ei pane mingid paarikümne mehelised grupid köhima ka mitte. Isegi kui igaühel neist Javelin õlal ripuks.
Seal osatakse seda vajadusel vältida.Niipalju võin ma oma kogemustest ka öelda, nagu kusagil eespool mainiti...
(Et kusagil miski eriüksus mõnele demoraliseerinud Iraagi väesalgale haiget tegi, oligi lihtsalt lokaalne sündmus.
Iraagi relvajõud hävitati kõige muu, kui rühmasuuruste gruppide poolt...)
Aga no, lennukas fantaasia võib muidugi konstrueerida mistahes olukorda....

[Kapten Trumm]

Ebaoluline, kus regioonis veel mingigi tegutsemisvõimeline üksus paikneb,......ja kui palju kaotusi ta veel tekitab.

Nüüd oleks aeg hädasti värskendada oma teadmisi mõne maarjamaa keelse raamatuga, nt "Jalaväekompanii lahingutegevus".
Seal on üks eraldi peatükk sellest, millist efekti üks või teine % kaotusi annab.

Kõige kindlam viis selle saavutamiseks ongi keskendumine vaid mingitele väikestele, rühmasuurustele üksustele. Misiganes relvadega.

Palun viidata, kus ma käesolevas teemas ma rasvases kirjas märgitut olen väitnud, rõhk sõnal "vaid"?

Kuid soomustatud pataljoni suurust(või suurematki) spearheadi ennast ei pane mingid paarikümne mehelised grupid köhima ka mitte

Mis siis paneks, pooleldi mobiliseeritud Rootsi 50ndate TT relvadega logisev kergjalaväepataljon?