Javelin AT

[tommy]

Ka LR ja ER on NLOS rollis kasutatavad. Spike NLOS läheks ilmselt liiga kalliks

Ikka see klassisüsteem, mis mind häirib...(LR-veel kuidagigi)
Pigem sobivad nad võimsama, MAPATS-raketi asemele...
Ehk siis, (hetkel meil Milanist) klass kõrgemaks TT-relvaks, miks mitte...
Kui ikka Milani juurde jääda, peaks vaste olema ikka MR-versioon....
Ja siin, ei saa üle samadest asjadest, mis Javeliniga...
Ehk, rolli hakkab mängima üldpilt, mitte konkreetne süsteem...

[Kapten Trumm]

Ehk, rolli hakkab mängima üldpilt, mitte konkreetne süsteem...

Üldpilt on täna kahjuks mitte eriti roosiline.
Milan koos kõigega ongi selle TT paketi kõige parem, töökindlam ja löögivõimelisem osa. Kahjuks.
Ülejäänu, mida mingis koguses juba on ja mis enamvähem hea on - ainult Kusti ja natuke ühekordseid.
Ülejäänu paraku utiil (nt suur kogus tagasilöögita tankitõrjekahureid)

Selles valguses tulekski seda vaadata. TT vajab hädasti tugevdamist ja mitte ainult Milani uute rakettide ja kellegi vanade laskeseadmete juurdeostmist.
Muudes (ja võibolla Milani enda) klassides uuemate/juhitavate relvade soetamist mittejuhitavate asemele (miks mitte NLAW nt TT kahurite asemele).
Kui sellest Milanist kõrvale vaadata, siis paistab vaid üsna hõre püksitagumik.
Milani puudustest sai siin juba küllalt ju jahutud.

[Kilo Tango]

Ka LR ja ER on NLOS rollis kasutatavad. Spike NLOS läheks ilmselt liiga kalliks

Ikka see klassisüsteem, mis mind häirib...(LR-veel kuidagigi)
Pigem sobivad nad võimsama, MAPATS-raketi asemele...
Ehk siis, (hetkel meil Milanist) klass kõrgemaks TT-relvaks, miks mitte...
Kui ikka Milani juurde jääda, peaks vaste olema ikka MR-versioon....
Ja siin, ei saa üle samadest asjadest, mis Javeliniga...
Ehk, rolli hakkab mängima üldpilt, mitte konkreetne süsteem...

No minu peamine statement ongi olnud, et Milanist üksi ei piisa ja midagi on vaja ka sinna kõrvale. Kui me selles asjas oleme ühel meelel, siis mina olen selle vestluse tulemusega igati rahul.

[Kapten Trumm]

Rakettide värk on õhuruumis toimuvas osas üsna hästi juba paika pandud.
Lühimaaraketid (IR), mis olid piiratud laskesektoriga suutsid tabada vastast ainult mootorisse (aga mitte kere soojuskiirguse abil) totaalselt ja karmilt lendasid kasutusest välja 80ndate alguses (Falkland ja Bekaa said viimaste uskmatute kinnituseks). Peale seda asus kogu maailm inc NSVL kiirelt tootma all-aspect rakette.
Kesk- ja kaugmaaraketid, mis olid poolaktiivsed ja vajasid sihtmärgi valgustamist tabamuseni, lendasid Läänes üle parda juba 2000ndate hakuks.
Viimati üritati neid kasutada (R-27) kuuldavasti Etioopias, kus tabamistõenäosus oli nii 10%.
Sejuures üleminekuga aktiivsetele on praktiline lennukaugus ka kolossaalselt kasvanud.
Tundub, et peagi hakkavad kaduma ka kahurid hävituslennukitelt.

Mis selle loba iva on?
See, et nõudlikemates valdkondades nagu võitlus õhuruumis on ammu unustatud vastasega ninapidi kokku ronimine, piiratud laskesektoriga relvad ning relvad, mis pole "fire and forget". Laias laastus liigub TT raketindus samas suunas - laskmine võimalusel "beyond visual range", fire-and forget, laiad laskesektori võimalused (all-aspect või nii) jne.

Arusaadavalt ei pidanud ei KV ega kamin SHORADi hankes mitte "fire and forget" tüüpi RBS-i "toimivaks" (ja õigesti).
Täna keskmaa ÕT-s vaevalt keegi tõsimeeli räägiks mõne poolaktiivse süsteemi (Hawk, Sparrow" soetamisest, see kõlaks täiesti põrunud jutuna.

[vk1]

kuid häda on ju ikkagi lõppude lõpuks see, et fire&forget on ka tubli tüki kallim, mistõttu hanked on suurusjärgu võrra väiksemad. mis omakorda lubab neid ju osta ju ainult näpuotsaga. see kehtib ka meie liitlaste kohta, praktiliselt ju ostetakse neid meie mõistes missiüksustele

hind, härrased, on ju ikka jube. sestap ka sellised numbrid:
javelin

Czech Republic: Purchased 3 launchers and 12 missiles for its special forces (intended for use in Afghanistan).[16]
Canada: Purchased 200 launchers and 840 missiles for its army.[citation needed]
France: 76 launchers and 260 missiles for use in Afghanistan.[17]
Jordan: 30 launchers and 116 missiles were received in 2004, and another 162 JAVELIN Command Launch Units (CLUs), 18 Fly-to-Buy Missiles, 1,808 JAVELIN Anti-Tank Guided Missiles and other support equipment was ordered in 2009. The estimated cost is $388 million.[21]
Lithuania: 40 launchers.[22]
New Zealand: 24 launchers and 120 missiles.[23]
Norway: 100 launchers and 526 missiles. Delivered from 2006, in use from 2009.[24]
Oman: 30 launchers.[25]

trumm, kilo tango - kui suur oleks teie arvates meie potensiaalse ostu suurus? ja hind, kui vaadata jordaania ostu?
kaur loodab, et liitlased annavad, kui meil asjad pekki minema hakkavad. aga kes? soome ostis 100 laskeseadet ja 300 raketti!

kõik loodavad mingi kuradi deus ex machina/smart defence peale?

Finland
Total 700 missiles, breakdown being 300 Spike-MR with the remaining 400 being Spike-ER.[19] 100 MR (Panssarintorjunta-ohjus 2000) launchers plus an option for 70 more, and 18 ER (Rannikko-ohjus 2006) launchers for coastal anti-ship use.[22]

Italy - Total 1,155 Spike-MR/LR missiles.[19] The Italian Army has ordered: 65 Infantry Launchers, 36 LR launchers for the VBM Freccia, 20 LR launchers for the Dardo IFV, 26 indoor and 37 outdoor training systems. The Italian Navy has ordered 6 Infantry Launchers, 2 indoor and 2 outdoor training systems. The initial contract is worth 120 million Euros.
holland - Total 2,400 Spike-MR missiles, 297 launchers

p.s. trumm, poolaktiivne on tänapäevalgi kõva sõna, nt. usa aegis, ka mereväe essm rakett, mida ka hoolega nasams´ile külge poogitakse (nasams evo)

[Kapten Trumm]

kuid häda on ju ikkagi lõppude lõpuks see, et fire&forget on ka tubli tüki kallim, mistõttu hanked on suurusjärgu võrra väiksemad. mis omakorda lubab neid ju osta ju ainult näpuotsaga. see kehtib ka meie liitlaste kohta, praktiliselt ju ostetakse neid meie mõistes missiüksustele

See on nüüd eksju jubeda habemega teema, aga võtame korra selle rahakulutuse ette ja mõtleme korra uuesti, kas mitmed asjad meie 2% reas on ikka niiväga vajalikud. Seda raha on põletatud kahtlastele asjadele ikka karmides summades, ainult masu oli see, mis vahepeal sundis hädavajalikule keskenduma. Jätame "multifuntsionaalse transpordivõime" Helmandi tarbeks 10 aasta rahanumbri kulutamata ja fire and forgeti saab mis kole.

Ma jätaks praegu isegi tankid kõrvale, kokkuvõttes neidki ju tarvis.
Teatud asjade osas ei saa ju valikut ainuüksi selle järgi teha, et kellelgi on laos 5a aegumistähtajani Milanit X konteinerit alles ja saame need endale 10%-ga uue hinnast ( ja 2%-ga Javelini hinnast).

soome ostis 100 laskeseadet ja 300 raketti!

No aga palju see meie elupäästev ja soodne Milani diil suurem siis oli?

[vk1]

trumm, paku mõni number! kui palju peaks sinu arust neid jubinaid ja rakette meil olema? kas 162 laskeseadet oleks piisav kogus nt. 10 jv-pati ja nt. 8-le kl võitlusgrupile? minu arust oleks see umbes-suht-koht selline number mida sõjaaja ekv võiks vajada. rõõm kuulda, et sinu arust jääb selline summa (ca. 388 miljonit $) koha lupsti üle, kui me natole keskmist sõrme näitame, ja põhiasjadele keskendume (mille vastu mul midagi poleks, kui me suudaks seda serveerida nii, et meid selle peale vihaga allavett ei saadeta). paluks mõnda numbrit, kuna kõik teised vestluses osalejad vähemalt niipaljugi pingutavad.

hüüumärk soome spike-tehingu juures oli mõeldud neile, kes arvavad, et meil on neilt midagi laenata, päeval, mil mordor tulemas on...

[tommy]

kuulda, et sinu arust jääb selline summa (ca. 388 miljonit $) koha lupsti üle, kui me natole keskmist sõrme näitame, ja põhiasjadele keskendume

Mis need summad siis oleks, kui me NATO-st loobume...???
Ja kas meie julgeolek selle läbi tõesti suureneks....
Aga kui nii spekuleerida, et kuidas suurendada TT-le eraldatavate vahendite suurenemise(lisaks niigi sinna minevale) üle järgmise kümne aasta hankeprotsessis, siis on valikud lihtsad.....
Kas loobuda, luure-side-juhtimiskomponendist,.....soomusest,......mopi/reservvahendite ja süsteemist ja keskmaaÕT loomise alustamisest....
Lihtsad valikud..
Kellegi isiklikud fantaasiad ongi vaid isiklikud fantaasiad...

[Madis22]

kuulda, et sinu arust jääb selline summa (ca. 388 miljonit $) koha lupsti üle, kui me natole keskmist sõrme näitame, ja põhiasjadele keskendume

Mis need summad siis oleks, kui me NATO-st loobume...???
Ja kas meie julgeolek selle läbi tõesti suureneks....
Aga kui nii spekuleerida, et kuidas suurendada TT-le eraldatavate vahendite suurenemise(lisaks niigi sinna minevale) üle järgmise kümne aasta hankeprotsessis, siis on valikud lihtsad.....
Kas loobuda, luure-side-juhtimiskomponendist,.....soomusest,......mopi/reservvahendite ja süsteemist ja keskmaaÕT loomise alustamisest....
Lihtsad valikud..
Kellegi isiklikud fantaasiad ongi vaid isiklikud fantaasiad...

Ooo jaa! Ikka nimetame neid asju, mis esmase enesekaitse seisukohalt vajalikud ning jätame nimetamata kõik selle, mis meil nendeks natole hädatarvilikeks ja meile endile kasututeks nishivõimekusteks on: transpordilennu osakud, miinitõrjelaevastik, mitmeotstarbelised kopterid ... tüüpiline demagoogia võte. Belgia plaanib maksta 60 laskeseadeldise ja 240 raketi eest 88 miljonit dollarit link. Selline kogus tundub hakatuseks päris asjalik (võimalik hävitada viie-kuue motoriseeritud brigaadi kõik tankid) ning ka piisavalt jõukohane olema. Sama jõukohane, kui kolme plastpaadi ost.

[tommy]

Ooo jaa! Ikka nimetame neid asju, mis esmase enesekaitse seisukohalt vajalikud ning jätame nimetamata kõik selle, mis meil nendeks natole hädatarvilikeks ja meile endile kasututeks nishivõimekusteks on: transpordilennu osakud, miinitõrjelaevastik, mitmeotstarbelised kopterid ... tüüpiline demagoogia võte.

Kas sa kodanik oled loll või..???
Näita mulle neid miinitõrjelaevu või mitmeotstarbelisi koptereid mis järgmise kümne aasta hankeplaanis sees on..??
Ja summasid, mida plaanitatakse neile kulutada...

Kas reaalsusest on raske lähtuda...
Mind ei huvita kellegi kibestumine minevikus tehtud otsuste üle....
Ma olen ise kah paljude suhtes rahulolematu....
See valik, mida mina välja pakkusin, oligi see, mis (loomulikult minu arvamus) suure tõenäosusega seisab meie sügisel avaldatavas hankeprogrammis....

Kui seal on tõesti "mitmeotstarbelised kopterid" ja miinitõrjelaevad(järelikult siis veel lisaks olemasolevatele), siis on sinu nutul alust....
Aga oletame, et on minu välja pakutud valikud.....
Vali nende seast, aga ära hala asjade üle, mida pole või enam muuta ei saa....

[Madis22]

Ooo jaa! Ikka nimetame neid asju, mis esmase enesekaitse seisukohalt vajalikud ning jätame nimetamata kõik selle, mis meil nendeks natole hädatarvilikeks ja meile endile kasututeks nishivõimekusteks on: transpordilennu osakud, miinitõrjelaevastik, mitmeotstarbelised kopterid ... tüüpiline demagoogia võte.

Kas sa kodanik oled loll või..???
Näita mulle neid miinitõrjelaevu või mitmeotstarbelisi koptereid mis järgmise kümne aasta hankeplaanis sees on..??
Ja summasid, mida plaanitatakse neile kulutada...

Kas reaalsusest on raske lähtuda...
Mind ei huvita kellegi kibestumine minevikus tehtud otsuste üle....
Ma olen ise kah paljude suhtes rahulolematu....
See valik, mida mina välja pakkusin, oligi see, mis (loomulikult minu arvamus) suure tõenäosusega seisab meie sügisel avaldatavas hankeprogrammis....

Kui seal on tõesti "mitmeotstarbelised kopterid" ja miinitõrjelaevad(järelikult siis veel lisaks olemasolevatele), siis on sinu nutul alust....
Aga oletame, et on minu välja pakutud valikud.....
Vali nende seast, aga ära hala asjade üle, mida pole või enam muuta ei saa....

Soomus, keskmaaõhutõrje ja kopterid on üsna ühepalju mainimist leidnud ning ei saa mitte kindlalt väita, et just esimesed kaks selles hankenimistus olema saavad. Tegelikuses soetamist leiab see, millele rohkem lobi tehakse. Meie asi on olla see avalik arvamus, mis poliitikuid mõjutab. Esmaseks enesekaitseks tarvilike asjade puhul poliitikute/ametnikega kaasa laulda, et "ei saa, ei saa" ei ole mitte see viis, kuidas kuidas lõpuks saaks.

[tommy]

Soomus, keskmaaõhutõrje ja kopterid on üsna ühepalju mainimist leidnud ning ei saa mitte kindlalt väita, et just esimesed kaks selles hankenimistus olema saavad. Tegelikuses soetamist leiab see, millele rohkem lobi tehakse. Meie asi on olla see avalik arvamus, mis poliitikuid mõjutab.

Inimesed, kes neid valikuid teevad ei ole poliitikud ja neid ei mõjuta avalik arvamus....
Pealegi, kus on suur avalik diskussioon tulevaste hankevalikute üle....
Minu arvamus, et kopterid on laualt maas.....
Minu arvamus, nagu iga teinegi, võib olla ekslik.....
Aga, küsimuses lähtusin siiski just sellistest valikutest.

[Kapten Trumm]

Mis need summad siis oleks, kui me NATO-st loobume...???
Ja kas meie julgeolek selle läbi tõesti suureneks....

Seda liigutust ma juba ootasin, et niikui me millestki loobume, tähendab see kohe NATO-st loobumist.
Mitu riiki on nt ammu oma väed Afganistanist ära toonud, kas nende (ühis)julgeolek on sellest vähenenud?
Kuigi A-stanist polegi jutt (las see coy seal olla), mulle meenub esimese asjana jutt ühe vana, täna kai ääres roostetava Taani sõjalaeva saatmisest Adeni lahele.
See laev tahab kindlasti kibesoolases ja tormises ookeanis tarvitades igal aastal dokis käia.
Arvestades meie kommet iga Brüsseli köhatuse peale kannad kokku lüüa.....
Sinna lähevad mitte väiksed summad. Üks nägu aastas miljon krooni minimaalselt.

Siis meenub mulle kellegi poliitpopulism, kus ajateenijatele makstakse taskurahaks põlveotsa rehkenduse järgi ca 4 miljonit euri igal aastal
Aastat viis on seda juba tehtud (?), 20 miljonit eurot kokku.

Meenutame veel natuke ja hakkab juba summa kokku saama:

Belgia plaanib maksta 60 laskeseadeldise ja 240 raketi eest 88 miljonit dollarit

Minu arvamus, et kopterid on laualt maas.....

http://www.postimees.ee/922332/eesti-ko ... ganistani/

Kordan nüüd veel põhipoindi üle: küsimus pole mitte parima EKV TT relva väljavahetamises, vaid selles, et arvuliselt lõviosa meie TT relvastusest moodustavad lausa vananenud asjad, mille võime tankidega võidelda on üsna kahtlane (huvitav, kas 90 mm rootsi TT kahurile tehakse topeltkumulatiivi üldse?). Enamiku nende kasulik eluiga on ammugi möödas ja need kõlbavad tõesti tabelite täitmiseks ja eduraportiteks.

[Kilo Tango]

Ooo jaa! Ikka nimetame neid asju, mis esmase enesekaitse seisukohalt vajalikud ning jätame nimetamata kõik selle, mis meil nendeks natole hädatarvilikeks ja meile endile kasututeks nishivõimekusteks on: transpordilennu osakud, miinitõrjelaevastik, mitmeotstarbelised kopterid ... tüüpiline demagoogia võte.

Kas sa kodanik oled loll või..???
Näita mulle neid miinitõrjelaevu või mitmeotstarbelisi koptereid mis järgmise kümne aasta hankeplaanis sees on..??
Ja summasid, mida plaanitatakse neile kulutada...

Kas reaalsusest on raske lähtuda...
Mind ei huvita kellegi kibestumine minevikus tehtud otsuste üle....
Ma olen ise kah paljude suhtes rahulolematu....
See valik, mida mina välja pakkusin, oligi see, mis (loomulikult minu arvamus) suure tõenäosusega seisab meie sügisel avaldatavas hankeprogrammis....

Kui seal on tõesti "mitmeotstarbelised kopterid" ja miinitõrjelaevad(järelikult siis veel lisaks olemasolevatele), siis on sinu nutul alust....
Aga oletame, et on minu välja pakutud valikud.....
Vali nende seast, aga ära hala asjade üle, mida pole või enam muuta ei saa....

Tüüpdemagoogia jällegi. Miinitõrjelaevastiku saab laiali saata ja alused maha müüa. Isegi siis säästaksime me olulisel määral raha kui me jätaksime kolmest laevast alles ainult ühe ja ülejäänud konserveeriksime. Lõppude lõpuks on ka miinilaevade ülalpidamiskulud üsnagi arvestatavad. Kopterid on SKAK-s sees ja nende jaoks koolitatakse piloote. Samuti ei pea Afganistanis kohalolekut lõpetama, lihtsalt tuleks kärpida senist innukust ning piirduda väiksema kohalolekuga. Lisaks saaks vabalt kokku tõmmata Adeni lahe missiooni, mis ei anna EKV kaitsevõimele suurt mitte midagi.

[Kapten Trumm]

see kehtib ka meie liitlaste kohta, praktiliselt ju ostetakse neid meie mõistes missiüksustele

Parim point kogu teemas!
Seepärast tulebki meil osta, et meie liitlased ei valmistu juba hulka aastaid selleks sõjaks, mis nt Gruusias juhtus.
See tähendab, et valmistuda tuleb meil ja hoolega veeretada iga senti, mis läheb "kuulumiseks maailma võimsamasse armeesse".

Teine point on selles, et see kraam, mille nad peagi utiliseerivad või utiliseerinud juba on, on enamikus soetatud külma sõja lõpus ning selle parim enne on juba möödas või kohe tuleb.
Sestap ei ole väga mõtet meil hullutada arvudega sadadest tuhandetest rakettidest, mida justkui meil poolmuidu saada on. Kõikidel pürotehnilistel asjadel on kindel säilitusaeg ja katsed mingeid parim enne möödas asju kasutada võivad ootamatult lõppeda traagilise õnnetusega, mis võib kaasa tuua uurimise ja kogu säästupartiile bänni peale panemise.

Neid õnnetusi on juba juhtunud, kus on üritatud odava saatusega mängida. Kui ikka ühel päeval Milan plahvatab päästikule vajutamisel laseseadmel ja kolm meest ränki vigastusi saab, järgneb sellele kampaaniakorras rida keelde ja kogu su sääsupartii läheb lattu seisma koos küsimärgiga, et kas need üldse töötavad kui vaja on.

Kui küse on vähemuses olles suure massi tõrjumises, siis odavate relvadega on see keeruline.
Sidewinder on AMRAAM-ist 5 korda odavam ja kahurimürsud ei maksa üldse suurt midagi - aga kas oleks tark lasta MiG-id nii lähedale, et viimaseid tarvitada saab või üritaks ikka kaugelt äsada, et lasu järel pageda ja natukese aja pärast uuesti äsada?