Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Sho]

koolis maalitud pilt kulakust kui külakurnajast ei haaku kuidagi eesti reaalsusega.

See on kooli probleem, et tegelikkus sedasi ümber võõbati. Tegelikult oli Eesti talumajapidamine igati eesrindlikult kulaklik. Ettevõtlik, tööd ja leiba andev ning kogu riiki ära toitev.

[Lemet]

Kas toona talitati "eesti külaelu reaalsuse" või "vastavate otsuste" järgi? Aga kui kulakud ei istu, siis küüditamise kategooria oli ju vähe laiem- "... семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов...". Kellede väljasaatmine oli nõukogude võimu seisukohalt oma positsioonide tugevdamiseks ju igati loogiline.

[mikks]

- Selliste vaidluste puhul ei tohiks segi ajada kausaalsust ja korrelatsiooni. See, et Nõukogude ajal olid mingid asjad teisiti ja ehk ka paremad, tõepoolest näiteks ülekaalulisust oli vähem, oli pigem juhuslik kõrvalmõju kui mingi teadlik poliitika. Põhjus oli ikkagi teistsuguses elustiilis, vähemates valikutes ja vähemates ahvatlustes, sealt omakorda võib põhjuste ahelas minna edasi ka saamatu majanduskorralduseni, plaanimajanduslike totrusteni, mis lihtsalt ei suutnudki neid võimalusi tekitada.

- Seda, et Nõukogude ajal oleks inimestel parem tervis olnud, numbrid küll ei kinnitada. Vähemalt siis kui vaatame põhinäitajaid nagu oodatav eluiga või oodatav tervena elatav eluiga.

- Need, kes haibivad siin Nõukogude plaanimajandusliku põllumajandust, on asualt öeldes lihtsalt lollid. Tänapäevaga ei ole see lihtsalt võrreldav. Jah, absoluutnumbrites toodeti rohkem, aga tootmine oli väga ebaproduktiivne, väga raiskav, väga kulutav, kunstlikult ülalpeetud.

[Reigo]

Corvus:

Ärme räägi stalinismist kui üldistavast suurusest vaid antud juhul konkreetselt 1949.aasta märtsiküüditamiseni viinud sündmustest ja selle ürituse konkreetselt ettevalmistanud keskvõimust ning vastavasisulise korralduse saanud ning selle sündmuse elluviinud/planeerinud RJM'ist. Nemad on otsesed vastutajad.

vahet pole. Stalinismi alla mahub seegi.

Ausaltöelda pole keegi ka rääkinud, et elu maal (Eesti maakohas) oleks tahetud hävitada. Hävitada taheti ikka Eesti maaelu. Mis suurus see 1949.aastal (ja ennem) minu nägemuses oli, olen ma defineerinud.
Kui tahad nimeta seda maaelu süsteemiks, kuid eelnev "süsteem" taheti hävitada täielikult. Ja seda ka tehti.

Nojah, aga misasja Sa siis vaidled Trummiga? Sest sisuliselt oleme kõik ju siis ühel meelel. Trumm ütles samuti: "Punaklike eesmärk oli maaelu ringikujundamine oma äranägemise järgi koos teatud osa seltskonna elimineerimisega (kellest nähti ohtu)."

Ausalt öeldes kui keegi räägib "Eesti maaelu" hävitamisest, siis jääb ühene mulje, et taheti hävitada elu maal. See, et sa kuskil siin rägastikus midagi defineerinud oled, võib kergesti märkamata jääda.

[Sho]

Kellede väljasaatmine oli nõukogude võimu seisukohalt oma positsioonide tugevdamiseks ju igati loogiline.

Just. Tuleb veel ainult tänada armulisi võime, et kohapeal maha ei lastud..

[Reigo]

Corvus:

On küll! Vastutuse konkretiseerimise seisukohast. Eesti Relva-SS oli ka "üks natsism" ja ei olnud ka!

Vabandust, aga mina, kellele postitusele sa vastasid, ei puudutanud üleüldse mingit vasutuse teemat. Kahtlemata võib veel leida "sada" põhjust, miks see asi teatud tingimustel tähtis on, aga antud kontekstis (minu postitus) mahub küüditamine/kolhoseerimine stalinismi (üldistav suurus) alla ja muu pole siinkohal tähtis, vaid on ebavajalik sõnavahu üleskeerutamine.

Sm. Trumm üritab siiski väita, et maaelu korraldati ainult "natukene ümber".

Tema eelviimasest postitusest ei leidnud ma sõna "natukene".

Kokkuvõttes: see maaelu hävitamise vaidlus on teil siin mõttetu, sest sisuliselt ju mõlemad pooled nõustuvad üksteisega. Vastuolud on pisidetailides.

[Actual]

Mu arvates vaieldakse siin juba retoorika üle.
Samamoodi, kui sõjas ei tarvitse olla eesmärk vastase sõdurite tapmine vaid mingi konkreetse lahinguülesande täitmine. Näiteks kui antakse ülesandeks teha kahjutuks tänavanurgal end kindlustanud vaenlase kuulipilduja vms positsioon. Ülesande täitmiseks saadetakse positsiooni pihta rakett, tulemuseks on ülesanne täidetud, positsioon hävitatud, aga samas said surma vaenlase sõdurid ja positsiooni kõrvalolnud majas hukkus üks tsiviilisik ja kaks said haavata. Mis oli eesmärgiks, kas inimeste tapmine või oli eesmärgiks positsiooni kahjutuks tegemine. Retoorikas saab rõhutada mida tahes.
Sama on ka küüditamisega. Eesmärgiks võis olla kollektiviseerimine, kollektiviseerimise kiirem läbiviimine, ülejäänud, nii küüditamine, küüditatute surm külmal maal, põllumajanduse allakäik on juba algse otsusega kaasnevad tagajärjed või tulemused ja ei tarvitsenud olla eesmärk omaette.

Või paralleele tänapäevas tuues võib Eesti osalemist Afganistanis eesmärgistada maailmarahu, demokraatia ja muude üllaste eesmärkidega ja samal ajal võib välja tuua, et Eesti kaitseväelaste töö tagajärjel on saanud surma x arv kohalikke elanikke ja nende igapäevane elu on aastakümneteks paisatud kaosesse. Jällegi retoorika, mida rõhutada, kuigi tõde-tegelikkus-reaalsus võib jääda muutumatuks, oli nii poliitiline eesmärk, olid hukunud, olid kahjud ja on kohalike elanike jaoks kurvad tagajärjed nende igapäevases elus. Saab ikkagi vajadusel rõhutada üllast maailmarahu-demokratiseerimisprotsessi ja saab ka rõhutada selle eesmärgi poole liikumises tekitatud kahjusid.

[Kapten Trumm]

Sm. Trumm üritab siiski väita, et maaelu korraldati ainult "natukene ümber". Põhineb just oma väites, sellele et elu maal ju ei lõppenud (mida ma ei üritagi eitada). Sisuliselt nähakse 1949.aasta küüditamises mis-asja-ma polegi-vastust-saanud, mille kõrvalprodukt oli "maaelu natukene muutumine". Mis Trummi arvates ei viinud isegi põllumajandustootmist uue korra (kolhoosid) all sisuliselt katastrofaalsese tulemuseni umbes 4-5 aastaga. Ta ei suuda must-valget kirjapanduna näha, kes või mis andsid teatvad tootmistulemused teatavate gruppide osas (piim, kartul).

Ära pane mulle sõnu suhu.
Natuke muutmisest pole ma rääkinud. Rääkisin muutmisest, vajadusel loe uuesti.
Põllumajandustoodangu langust pole ma eitanud, kuid nagu ma arvutasin välja ka toidu kogused per nase tol perioodil (ligikaudselt) + kontekstiga arvestamine (tõenäoline oluline statistikaväline toidu tootmine), siis NÄLGA ei olnud. Selle juurde ma ka jään. Seda kinnitab ka 90% eakatest inimestest, kellelt ma küsinud olen.

Ma arvan, et kui inimene saab päevas 2 kilo kartulit, liitri piima, leivakannika ja midagi leivakõrvaseks, nälga ei ole.
2 kg kartuleid ja liiter piima ainuüksi annavad kuskil 2300 kcal, mis on täitsa arvestatav energiahulk.
Kui jutt on mingitest massilistest toiduainete väljavedudest NSVL "vennasrahvaste tarbeks", tunnistan enda teadmatust - vat seda ma ei oska kuskilt otsida ega ka arvestada.

[Lemet]

näljahäda (mida siin plaar eluvõõrast klouni jutustavad)

Nii enesekriitiliselt kohe?
Alles tõime siin välja need kaks, kes faktiliselt näljahädast jutustavad.. Lemet ja Trumm..
Ah et siis eluvõõrad klounid? Sel juhul mõistame..

Lühike on lugupeetava mälu, lühike. Kes meil siis näljast on jutustanud?? Keegi isand Sho on selle aasta 22 veebruaril postitanud sellise mõttetera

Täiesti tavaline nälg.. oleks tahtnud miskit head ja maitsvat söödavat põske pista.. midagi praegu nii endastmõistetavat ja igapäevast. Ainult väljamaa filmidest oli võimalik suud vesistades vaadata pursuisid einestamas.

Veidi allpool tähendab corvus:

Näljasurma alla kvalifitseerub palju erinevaid võimalusi surra. Näiteks alatoitumusest johtunud vastsündinu või väikelapse surm. Alatoitumusest johtuvalt ägenenud kopsupõletik, mis päädib surmaga jne.jne. Mis te arvate, kas surmatunnistusele kirjutati viimasel juhul "näljast põhjustatud fataalne kopsupõletik" või lihtsalt "progresserunud kopsupõletik"? Mida mäletavad sugulased? ...

...Ja jah, lemet. Vastuseks sinu küsimusele "Corvus, kuidas sinu suguvõsas näljasurmadega sel ajaperioodil oli? Minu omas teadaolevalt polnud.", võin öelda, et esiteks viidi minu perekonna nõrgemad liikmed Tallinnast Raasikule, lootuses et ollakse toidule lähemal. Kuid see ei hoidnud ära vastsündinu surma. Minu tädi. Surmatunnistuses seisab: surnud sündimisel. Kõik. Suri aga selgelt alatoitumisest põhjustunud tüsistustesse.
Majanaaber, kes elas meiega ühes majas 70ndate lõpuni, mil ta suri. Üksik naine. Laps suri ennem 1950.aastat. Alati oli tal ütlemist, kui nägi mind toidujäätmeid solgiämbriga välja viimas. Raisk kuidas ta mind tüütas oma moraaliga. Alles hiljuti sain teada, mis oli selle põhjus. Ja raisk kui sitalt ma ennast siis tundsin. Lapse surma põhjuse arvad vist ise ära? Kas jätkan? Ma olen viimasel 5. aastal kaudselt ka sellest aspektist uurinud paljude tuttavate käest olmelisi tingimusi ning erinevalt teite ""nälga ei teatud" ja "mujal oli hullem", koorub välja pilt, mis näitab siiski midagi muud. Palju suri lapsi. Palju suri vanemaid pereliikmeid. Haigustesse, mis eriti progresseeruvad just alatoitumuse kontekstis või mis tekivad ja võimenduvad just nälgimise tulemusena....

...Siin lähevadki meie arusaamad lahku. Minu jaoks ei ole olemas natuke nälga ja natuke surmasid selles kontekstis. On nälg, alatoitumus ja surmad. Surnute jaoks siin polnud vahet kui hull oli olukord Leningradis või Ukrainas....

Nii et pisut vähem mõttetut tänitamist ja pisut rohkem temasse juttu

[Lemet]

Noh, isand Sho jutust võis järeldada, et tema "täiesti tavaline nälg" ikka kuskil 70-80ndate tuuri jäi.
Kui sa tahad seda, mis vastavates otsustes kirjas seisis... О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов». Sisuliselt- jätta metsavennad ilma toetusest ja asendada traditsionaalne maaelu kolhoosikorraga. Nagu seda juba korduvalt sulle täheldatud.

[Sho]

Lühike on lugupeetava mälu, lühike. Kes meil siis näljast on jutustanud?? Keegi isand Sho on selle aasta 22 veebruaril postitanud sellise mõttetera

Täiesti tavaline nälg.. oleks tahtnud miskit head ja maitsvat söödavat põske pista.. midagi praegu nii endastmõistetavat ja igapäevast. Ainult väljamaa filmidest oli võimalik suud vesistades vaadata pursuisid einestamas.

Keerutamise meistriklass..
Paaripäevase vestluse asemel, millest jutt käib, otsitakse vastavat märksõna kaugel ajaloos.

Ning kohutava üleüldise näljahäda ja padunälja asemel tuuakse nälja näiteks, et minul oli kõht tühi.
Loomulikult oli.. mul on kogu aeg kõht tühi kui suutäit liha ei saa.
Aga tänan muidugi minu näljatunnet kogu rahvusele laiendamast..

[Lemet]

Andestust, ei tulnud selle peale, et isand Sho näol on tegu silmapaistva erandiga muidu hallis nõukogude ühiskonnas. Siiani pidasin lugupeetavat ikka tavaliseks nõukogude inimeseks ja sellest ka lähtusin. Mea culpa... . Samuti ei tulnud selle peale, et lugupeetava poole aasta tagune kinnitus tänaseks päevaks enam tõele ei vasta ja et selle kinnituse mainimine paslik pole....

[Sho]

Noh, isand Sho jutust võis järeldada, et tema "täiesti tavaline nälg" ikka kuskil 70-80ndate tuuri jäi.

Minu oma küll.. kuigi kuuekümnendad unustasid sa millegipärast ära..
kaheksakümnendatel läks olukord juba paremaks.. eriti lõpus..

Aga tollal jutuksoleva perioodi saame samal 22.veebruaril teada su enese sulest..

Arvestades küllaltki suurt foorumlaste hulka, oleks lausa huvitav teada, paljude suguvõsas on olemas mälestusi 1940-1950 Eestis näljasurma surnute kohta.

[Kapten Trumm]

Söödi tootmisjääke

[OnuEnn]

ei söödud. kolhooside algusajal pandi need vangi, kes kolhoosi poolt maha jäetud külmunud kartuleid-kaalikaid (aka "tootmisjääke") üritasid enese elushoidmiseks üles kaevata.