Allveelaevad

[Kapten Trumm]

ranniku ja laevateede mineerimist ja vaenlasele võimaliku ohu tekitamist, kes aga suvetingimustes jäävabas meres miinide väljatraalimist

Sandown ei traali midagi.
Sandown on ette nähtud häiriva mineerimise (vastane puistab Tallinna lahte blokaadi ajal laevaliikluse segamiseks 10 miini, udus ei näinud, kuhu) või traalerite järgne allesjäänud miinide koristamine. Sellises rollis nad inglastel olidki.

[vk1]

allveelaev oleks uhke küll, kuid viimases hankejärjekorras, kui kõik muu olemas - vajab see suurt hooldusbaasi, teiseks hoopis teisest klassist väljaõpet ja pidevat praktikat (hüdroloogilised olud, akustika, jne), tugevat toetusbaasi jne. minu arust võimekusena vähemalt 1 aste kõrgemal hävituslennukeist jms.

mineerimist saaks ju teha praktiliselt igalt piisava suurusega aluselt, olgu see mingi veeteede ameti, mereväelaev, kalatraaler, millele miinirelsid peale pandud vms. kulude-tulude suhe peaks olema ühe suurusjärgu võrra parem igal juhul.

pealveesihtmärkide jaoks oleks etem raketirekkad, mida saad suvalises angaaris/ endises sovhoosi sigalas/kaarhallis varjata, olematud ülalpidamiskulud võrreldes allveelaevaga.

tegelikult on ju parim heidutus trummi poolt mingi aeg tagasi niisama mainitud näide, kuidas meie miinijahtijaid kasutada nordstreami paralüseerimiseks. tõepoolest, kes keelaks enne sündmuste eskaleerumist teha väike ´miiniotsimisretk´ juhtumisi torujuhtme juurde, et kui ansipi laual heliseb telefon ja sms. lavrov hakkab räuskama kuidas ta mustatagumikulisi pärismaalasi kasutama hakkab ja veel enamgi, oleks vähemalt võimalik vastu küsida, kui palju venemaa sellest torujuhtmest aastas tulu teenib ja kas tal seda ikka kindla peale vaja on?

[tommy]

Mina ei teeks mereväkke järmisel kümnendil enam mingeid uusi investeeringuid.....Saagu olemasolevagi hakkama.
Meil on piisavalt muid auke täita.

Kuid, oleks ehk aeg neist miinijahtijatest juba üle saada.
Elame aastas 2012 ja see pidev miinijahtijate üle ohkimine tundub juba naeruväärsena. Minevikku enam ei muuda ja järeldused on loodetavasti tehtud...
[Kui keegi näeb tulevikku ainult võtmes 22 juuni 1941, pidades seda ainsaks võimalikuks stsenaariumiks, siis on see tema probleem.]

[uusmario]

Mis vahet sellel vanusel nii väga on, ajal kui tulevane Sandown Tema Kuningliku Kõrguse Gloucesteri Hertsoginna parimate soovidega Inglise kanalisse vette lasti, olid U-206 just läbimas põhjaliku moderniseerimist, et saada U-206A. Jutt ei käi siiski kasutatud autodest, kus vanus väga olulist rolli mängib. Heidutuse mõttes oleks allveelaev kindlasti parem kui miinijahtija.

[vk1]

kuid ainult siis, kui on väga hea väljaõppega meeskond ja väga hea tasemega tagala. mõlema jaoks läheb sellisel hulgal resurssi, et asi oleks vast isegi siis kahtlane, kui mereväe eelarve oleks võrdne terve praeguse kaitseelarvega.

[Lemet]

Kas lugupeetaval kaasfoorumlasel on oma väidete kinnituseks ka mõni number välja panna? Või opereerime siin kõik kõhutunde najal? Isiklikult arvan siiski, et allveelaevade ekspluatatsioon saksast saadavate varuosadega kipub üpris samasse auku olema ilma inglise varuosadeta miinijahtijate ekspluatatsiooninumbritega, kui mitte odavam. Sest nende minijahtijate ülalpidamine nagu üldse laevandus pole teps mitte odav lõbu. Pool miljonit ühekordse väljaminekuna miinijahtijate meeskonna hooletuse korvamiseks pole mingi eriline saavutus.

[vk1]

lemet, need allveelaevad vajavad 23-liikmelist meeskonda, kokku siis 46 meest. igaüks neist peaks olema minu teada elukutseline, sest vee alla minu teada läänes ajateenijaid ei saadeta juba aastakümneid. siis kaldabaas - elektrikud,torpeedotehnikud, keemikud, sonari-tuunijad jms.
väljaõpe - kui suur peaks olema ülekate meie mereväe kaadrivoolavuse juures? 2 meest 1 ametikoha peale? 1,75? 1,25? väljaõpe on üsna spetsiifiline -nt. allveepääste jms. seda kõike saab õppida ka saksas, kuid mingid trenzöörid peaks ikka sellisel juhul ka miinisadamas olema

siis muu taustasüsteem - ma ei tea, kas meie rannikuveed, mis vene admiraliteedi kaartidel on tõenäoliselt üsna hästi kirjas, on meil niivõrd hästi mõõdistatud, et keegi julgeks naissaare taga sukelduda allveelaevaga? loodetavasti on. siis akustika, mis peaks läänemeres olema suht omanäoline. jällegi saksad aitavad, kuid mingid uurimissüsteemid peaks ise ka looma.

ühesõnaga, mingeid numbreid ma sulle praegu, tööpäeva öösel hetkel öelda ei oska, kuid vaata ise, kas sama heidutuse saaks suurusjärgu võrra odavamalt tehtud - mineerimiseks kõlbavad arvatavasti kümned alused, alates piirivalvelaevadest, lõpetades mingi puksiiriga, millel praam sabas, pealveelaevu saab ka raketirekkaga hirmutada ( 2 autojuhti, 4 meest kongis, giraffe radar, 2-4 laevatõrjeraketti, 2 4-teljelist scaniat).

ja ära unusta, kuidas meie miiniotsijatel on pardal hunnik iseliikuvaid lõhkelaenguid, mida saab jätta gaasimagistraali külje alla, kulissidetagune trump missugune

[hillart]

Ja jälle paistub lõppevat (või arenevat) see nagu alati.
Esiteks, kõiki arve ja argumente kokku lüües jõuame järeldusele, et oh - kahju küll, aga me oleme ju nii väikesed, haledad, jõuetud, rumalad, äbarikud, vaesed jne., jne., jne., et isegi mõtlemine millelegi sellisele peaks meile ülejõukäiv olema.
Aga teiseks muidugi - see ju teadupärast VANARAUD. Ja vanarauaga meie ei tegele. Las see valdkond jääda teiste ajukääbikute ja alaarenenud arengumaade harrastuseks. Mis siis, et taolisest seisukohast lähtudes enamik maailma riikidest just-kui patoloogilised (seda meie arvates) vanarauaiharad on ja ülimalt tõenäoline on ka tulevikustsenaarium, kus meie potentsiaalne vastane ühel heal päeval nn. vanarauda täisriputatuna meie armsale kodumaale üritab kanda kinnitada, ning siis meie, kes me väikesed, rumalad, haledad, vaesed jne. oleme, ajame üllatusest silmad punni, sest meil pole mitte seda nn. vanaraudagi, et vainuväele vastu astuda ja meid on üllatatud n.ö. püksid rebadel.

[pagan]

Selles rubriigis ma olen juba arvamust avaldanud sellel allveelaevade teemal:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 54&t=26180

Ühest küljest tõesti saab allveelaeva asendada miinide veeskamiseks suvaliste ujuvalustega ja laevu saab ka kaldalt müütiliste raketi-rekkatega hirmutada aga...

Minu meelest on meie (võibolla pseudo-psühholoogiline) probleem see, et meil ei ole tagalat. Sissidel ei ole tagalat. Pole kust nodi sisse vedada, pole kuhu haavatuid välja viia. Pealvee ujuvalused on kerge sihtmärk.

Mõne jaoks olen ma unistaja ja teise jaoks novaatorlike ideedega inimene.
Kuid mina oma fantaasias kujutaksin seda väiksemat sorti AIP elektri-allveelaeva ette sellise veealuse transpordilaevukesena. Nodi toimetamine maale toimuks siis allveelaeva külge (osaliselt keresse) klammerduva allveekindla paadiga.
Allveelaev sõidab hämaruse varjus ranna ligidale ja jääb sinna "ankrusse" mõned meetrid allpool veepiiri.
Mehed ronivad vee all allveelaevast allveekindlasse paati. Allveelaev laseb trossidega allveekindla paadi pinnale ja paat sõidab randa.
Paat ise oleks sisulislt hermeetiliselt allveekindel paadi kujuline mootoriga paaK. Selleks mõneks meetriks veepinnale tulemiseks ja alla minemiseks pole elutagamisvahendeid vaja.
Sinna allveekindlasse paati peaks mahtuma mõned euroaluse täied nodi, või 10 haavatut kanderaamidega, või täisvarustuses sissi jagu. Sisuliselt nagu veealune veoauto.
See allveekindel paat omab siis kahte hermeetiliselt suletavat luuki. Ühte selleks, et inimesed saaks paadist allveelaeva ronida ja teist suuremat selleks, et kaldal laadimistöid teha.
Seda veealust allveekindlat paati võib võrrelda oma sihtotstarbelt kaubakonteineriga.
Neid veekindlaid paate võib ühe allveelaeva kohta ka mitu olla. Ühes otsas käib laadimine samal ajal kui teise "konteineriga" üle mere ära käiakse.
Ja selle allveelaevaga saaksimegi me ülemere "poes" käia ja oma sisse vastase tagalasse transportida. Poes käidud, sõidad paadiga allveelaeva kohale. Veepinnal lebavad poide küljes trossiga ühendatud konksud. Paat haagib ennast kinni ja paat tõmmatakse trossiga allveelaeva keresse kinni.
Loomulikult võiks sel allveelaeval ka paar torpeedot peal olla (nagu Iraanlaste Ghadiril). Osalt enesekaitseks, teisalt kasutamaks avanevaid lihtsaid võimalusi ja kõige tähtsam heidutuseks.
"Olugi, et mõttetu roostes relv aga kui sealt pauku võib tulla siis ma selle relva torusse sisse ei vaata."

Teatavas mõttes on Soome laht meile natuke nagu Hormuze väin Iraani jaoks - vastase transiidiarter ja tõenäoline vastase rünnakusuund.
Ses suhtes oleks Iraanlastelt üht teist õppida. Ka nemad ehitavad raketi-rekkaid ja midget-submarine. Meile taktikalise õppetunni mõttes huvipakkuvad analoogsed allveelaevad oleks Iraanlaste Ghadir class ja Itaallaste Sauro class shallow-coastal-water tüüpi allveelaevad. Neid on huvipakkuvaid allveelaevu oleks kindlasti veel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghadir_class_submarine
http://en.wikipedia.org/wiki/Sauro_class_submarine

P.S. See allvee paat mis allveelaeva külge kinnitatakse ei pea olema ilmtingimata ainult paadi otstarbeline. Moodulpõhimõttel võib sinna paadi asemel paigaldada mida iganes. Õhutõrje raketi-patarei, operatsioonitoa vms.
Moodulpõhimõte võimaldab olla multi-funktsionaalne ja efektiivne.

[Kilo Tango]

Mina ei teeks mereväkke järmisel kümnendil enam mingeid uusi investeeringuid.....Saagu olemasolevagi hakkama.
Meil on piisavalt muid auke täita.

Üldiselt nõus. Samas on Eestis rannakaitse praktiliselt korraldamata. Dessantide tõrjumise võimekus on meil nullilähedane. Mistõttu tuleks sõita laevaga Stockholmi, sealt rongiga Malmösse ja minna Kockumsi jutule järgmise plaaniga - meil on vajalik ehitada u. tosinkond mehitamata allveelaeva, mis vastaksid järgmistele tingimustele:
1. Oleksid varustatud kahe optilise kaabliga juhitava 533mm torpeedoga (DM2A4, Black Shark)
2. Oleksid varustatud moodsate anduritega
3. Oleksid juhitavad optilise kaabliga (100 km raadiuses)
4. Suudaksid pärast optilise kaabli ammendumist tegutseda 500 km raadiuses autonoomselt, pidada vajadusel episoodilist raadiosidet ja naasta veeskamiskohta
5. Oleksid veestatavad väikelaevasadamatest, slippidelt ning kiiremini süvenevatelt rannaribadelt

Selline lahendus annab seeriatootmise tõttu suhteliselt madalate kuludega arvestatava tõrjevõimekuse (150 km raadiuses veeskamise kohast +400 km). IMHO oluliselt parema võimekuse kui 1-2 vananenud mehitatud allveelaeva.

Kuid, oleks ehk aeg neist miinijahtijatest juba üle saada.
Elame aastas 2012 ja see pidev miinijahtijate üle ohkimine tundub juba naeruväärsena. Minevikku enam ei muuda ja järeldused on loodetavasti tehtud...

Mis puutub miinilaevu, siis need on vara, kus all on raha suhteliselt kasutult kinni. Lisaks on need seotud püsikuludega. Ja mitte väikestega. Kõike seda raha oleks võimalik kasutada muudel otstarvetel (kasvõi ülaltoodul). Lisaks ilmuvad meil sellised uudised: http://www.postimees.ee/904652/merevae- ... l-sadamas/ , mis tekitavad omakorda küsimusi kogu selle laevastiku mõttekuses. Praegu tundub mulle isiklikult otstarbekas loobuda kahest miinitõrjujast ning jätta alles üks, mis oleks siis ka käigus. Samuti ei suuda ma näha rolli Admiral Pitka pidamisel.
Minu meelest on jabur lähtuda eeldusest, et kui meil on mingi vara, mille all on raha kinni, siis see on jäädavalt nii. Esimene vabariik suutis oma vananenud või ebasobivat relvastust müüa väga edukalt.

[Kui keegi näeb tulevikku ainult võtmes 22 juuni 1941, pidades seda ainsaks võimalikuks stsenaariumiks, siis on see tema probleem.]

Mis puutub stsenaariumisse "juuni 41", siis sõltumata sellest, mida sa silmas pead, on Kaitseväe eksistentsi ainus õigustus tagada võimekus Eesti riigi eksistentsi ohustavate (kasvõi tüüpi 01.12.1924) olukordadega hakkama saamiseks (kasvõi koos partneritega). Vastasel korral on tegu mingi butafooriaga, millel pole mitte mingit mõtet. Või mis on sinu arusaamist mööda EKV eksistentsi õigustus?

[Lemet]

Kui vaadata miinijahtijaid, siis seal on meeskonda peal 34 meest, kellest märkimisväärne osa samuti kutselised meremehed. Ja palju see ajateenistuja meil igakuiselt taskuraha saab? Kolm miinijahtijat- 102 meest. Kaldabaasi vajavad ka miiniveeskajad, tõsi küll, ilmselt pisut väiksemat. Meeskonna ülekate- täpselt samad probleemid on minu arusaamisel ka meie muu mereväega, see pole ju üldsegi mitte ainult allveelaevade spetsiifiline probleem. Ja kui nüüd teisele poole panna TULEM, siis...Mitte et me peaks nüüd hetkeseisus rahapakk näpus Saksamaale tormama, aga lihtsalt võrdluseks tavakodanike silmis- milline raha on magama pandud ja mis tegelikult olemas on. Võrreldes seda teiste riikide vastavate saavutustega. Ehk nagu lugupeetav isegi kirjutas, mida kõike suurusjärgu võrra odavamalt oleks võinud saada.

[tommy]

Mis puutub miinilaevu, siis need on vara, kus all on raha suhteliselt kasutult kinni. Lisaks on need seotud püsikuludega. Ja mitte väikestega. Kõike seda raha oleks võimalik kasutada muudel otstarvetel (kasvõi ülaltoodul). Lisaks ilmuvad meil sellised uudised: http://www.postimees.ee/904652/merevae- ... l-sadamas/ , mis tekitavad omakorda küsimusi kogu selle laevastiku mõttekuses. Praegu tundub mulle isiklikult otstarbekas loobuda kahest miinitõrjujast ning jätta alles üks, mis oleks siis ka käigus. Samuti ei suuda ma näha rolli Admiral Pitka pidamisel.
Minu meelest on jabur lähtuda eeldusest, et kui meil on mingi vara, mille all on raha kinni, siis see on jäädavalt nii.

See jutt, et mereväe pealt mingit suurt kokkuhoidu saaks...
Puht mereväe poolt vaadatuna on see väeliik meil tegelt niigi totaalselt alafinantseeritud. Ja korralikult komplekteeritud vaid üksainus jahtija. Üle selle on juba punnitamine.
Mereväelased ise räägivad, et kolm ongi minimaalne, et mingigi võimekus omada. Üks hoolduses, üks väljaõppes, üks aktsioonis....
Ühega poleks asjal enam mõtet.
Pitkast on jah saanud juba miski national pride objekt. Suur lipulaev ikkagi...

Mis puutub stsenaariumisse "juuni 41", siis sõltumata sellest, mida sa silmas pead, on Kaitseväe eksistentsi ainus õigustus tagada võimekus Eesti riigi eksistentsi ohustavate (kasvõi tüüpi 01.12.1924) olukordadega hakkama saamiseks (kasvõi koos partneritega). Vastasel korral on tegu mingi butafooriaga, millel pole mitte mingit mõtet. Või mis on sinu arusaamist mööda EKV eksistentsi õigustus?

Seda´nt küll...
Kuid ehk oled nõus, et neid "Eesti riigi eksistentsi ohustavaid olukordi" võib ette tulle erisuguseid.
Nagu on ka erisugused nende tõrjumiseks vajaminevad vahendid...
Ehk, pannes küll pearõhu ülekaaluka vaenlase massirünnaku tõrjumiseks vajaminevale, oleme siiski sunnitud omama/hankima vahendeid ka muule.
Võtame näiteks need paljukirutud/armastatud helikopterid.....
Vabalt võib juhtuda, et meil ei lähe enam kunagi tulevikus vaja ei tanke ega TT-rakette....Küll aga nt. helikoptereid.
Võtame näiteks kasvõi olukorra, mis juhtus Gruusias mõned päevad tagasi...
Või sellesama 01.12.1924-tüüpi olukorra....
Ehk siis, me ei tohiks mune ühte korvi panna ja valmis peame olema kõikvõimalikeks olukordadeks.....
Seda nii ettevalmistuse kui varustuse poolest.

Lähenemine stiilis, et 22.juuni 1941-tüüpi olukorras pole meil sellest ja tollest suurt abi, IMHO alati ei päde....

[setu]

Eesti Mereväel tuleks anda võimalus miinijahtijate mehitamine teha koostöös Politsei- ja Piirivalve Ametiga, mis tähendaks palgalise isikkooseisu roteerumist ja ametikohtade liikumist nende kahe organisatsiooni vahel bürokraatlikult lihtsaks, mobiilseks ja toimivaks. See võimaldaks igal ajahetkel mehitada kõik kolm miinijahtijat ja hoida EMV kulud ikkagi madalal tasemel (st meeskondi praegusel vms tasemel).

Selline muudatus hoiaks ka "tehnika soetamisel võetud kohustusi" maksumaksja raha eest.

Esmalt tuleks üle vaadata kattuvad ametikohad ja teiseks spetsiifilisemad ja nende väljaõppe mahu astmed nende aluste käitamiseks.

[Viiskümmend]

Selleks, et infomüra veidi vähendada tahaksin tuletada meelde, et Eesti kaitseministeerium ja merevägi tahtsid osta just metallist miinijahtijaid. Eesti jäi aga Saksa Type 332 Frankentahl klassi laevadest ilma kuna need ostis hoopis UAE, plastikust UK Sandownid olid alles plaan B.
Minu teada on meie seafoxidel kaabel taga, et neid saab sinna Nord Streami gaasitoru alla jätta ikkagi koos veepeal oleva laevaga.

[Kilo Tango]

See jutt, et mereväe pealt mingit suurt kokkuhoidu saaks...
Puht mereväe poolt vaadatuna on see väeliik meil tegelt niigi totaalselt alafinantseeritud.

See on vale vaatevinkel. Vaadata tuleb ikka kogu KV vaatevinklist.

Ja korralikult komplekteeritud vaid üksainus jahtija. Üle selle on juba punnitamine.

Mereväelased ise räägivad, et kolm ongi minimaalne, et mingigi võimekus omada. Üks hoolduses, üks väljaõppes, üks aktsioonis.... Ühega poleks asjal enam mõtet.

Nojah aga kui praegu on ainult 1 komplekteeritud - miinitõrje ei ole imho piirivalve, kus sul peavab olema operatiivne valmisoleks. Mina näen seda peamiselt rahuaja meelelahutusena.

Pitkast on jah saanud juba miski national pride objekt. Suur lipulaev ikkagi...

Jabur argument: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=34124435

Seda´nt küll...
Kuid ehk oled nõus, et neid "Eesti riigi eksistentsi ohustavaid olukordi" võib ette tulle erisuguseid.
Nagu on ka erisugused nende tõrjumiseks vajaminevad vahendid...
Ehk, pannes küll pearõhu ülekaaluka vaenlase massirünnaku tõrjumiseks vajaminevale, oleme siiski sunnitud omama/hankima vahendeid ka muule.
Võtame näiteks need paljukirutud/armastatud helikopterid.....
Vabalt võib juhtuda, et meil ei lähe enam kunagi tulevikus vaja ei tanke ega TT-rakette....Küll aga nt. helikoptereid.
Võtame näiteks kasvõi olukorra, mis juhtus Gruusias mõned päevad tagasi...
Või sellesama 01.12.1924-tüüpi olukorra....
Ehk siis, me ei tohiks mune ühte korvi panna ja valmis peame olema kõikvõimalikeks olukordadeks.....
Seda nii ettevalmistuse kui varustuse poolest.

Lähenemine stiilis, et 22.juuni 1941-tüüpi olukorras pole meil sellest ja tollest suurt abi, IMHO alati ei päde....

Lähtuda tuleb siiski riskide hindamisest ja katta ESMALT suuremad riskid ja alles siis tegeleda vähematega. 01.12.1924 on hoitav rohkem organisatoorsete vahendite kui mingi riistvara. Mehitatud allveelaev ei sobi siin kusagil eriti pilti.