Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

[Kapten Trumm]

Trummile - palun tee vahet strateegiliste ja taktikaliste tegevuste vahel. Transpordiinfra ehitus Abhaasias oli venele selgelt strateegiline ettevõtmine. Ja Gruusia ahistamine oli samuti selgelt strateegiline. 888 tekkinud olukorrale reageerimine oli olemasoleva strateegia raames taktiliste toimingute ellu viimine. Strateegia tuleb alati enne kui taktika.

Millest sa arvad, et ma vahet ei tee?

Jutt oli raudteest seepärast, et seda on Eestiski kasutatud kui tõendit sellest, et 888 sõda oli venelaste poolt planeeritud ja ettevalmistatud ("näe, raudteegi ehitasid selleks valmis" - järelikult valmistusid augustis Gruusia ründamiseks"). Isegi arvasin, et küllap venelased tegid lõksu, provotseerisid ja Misa loll kukkus sisse".

Viimasel ajal ikka selgunud, et venelased tabati samamoodi püksid maas ja neilgi tuli käigu pealt lahingusse astuda. Mis õnnestus neil Gruusiast selgelt paremini, sest venelased vallutasid ühe koha teise järel ja grusiinid taganesid. Kui grusiinid oleks paremad olnud, siis oleks ju venelased taganenud. Venelastel käisid asjad ka ligadi logadi (nt lennuvägi asus õhutõrjet maha suruma alles 3.päeval, enne kaotati asjatult lennukeid), ühelt poolt vene elu iseärasuste pärast, teisalt väheste ettevalmistuste pärast. Kui venelased oleks 08. tõsimeeli plaaninud grusiinidele kallale karata, siis oleks ju radaritõrjerakettidega koormatud lennukid ammu kuskil Vladikavkazi lähedal stardiluba ootamas olnud. Neid ju hakati kuskilt kokku kraapima (sh Lipetski keskusest).

Teine argument "et Kavkazi ajal viidi armee vajalikku vormi et oleks hea augusti alguses sõtta minna".
EKV üks paremaid Gruusia asjatundjaid naeris sellise jutu igatahes välja.
Igaüks kes on mõne suurõppusel käinud, teab hästi, et peale kuuajast trampimist pole see valmisolek nii hea midagi, isegi meie tegevüksuste suhteliselt hea ja töökindla ratastehnika juures on nööri otsas masinaid ja ära lõhutud relvi piisavalt, mehed on tüdinud ja väsinud, mõtlevad ainult reservi saamisest jne jne.

Seega minu hüpotees on, et Vene armee suhteline edu tulenes märksa paremast valmisolekust ja reageerimisest, grusiinidel õnnestus ainult olematu vastase ründamine Tsinvalis, kui venelased sekkusid, siis jooksis asi ikka nii puntrasse, et meelde tuli lausa unustamatu 1941. a juuni-juuli. Seega kokkuvõte on, et vene armee on sõjavõimeline väikeriigi vastu ja väga lühikese etteteatamise jooksul (ärme unusta seejuures, et kõik need EKV brigaadid-pataljonid tuleb alles mobiliseerida, varustada ja kokku harjutada - mida ei tee 24 ega 72 tunniga nagu venelane Gruusias reageeris).

Minu küsimus siit edasi on, kas meie oleks oma võimalustega 24-72 tunnise etteteatamisega valmis nt 15 000-sele grupeeringule (taoline seltskond koguneb Zapadil) tõhusat vastupanu osutama, siin teemas tundub mulle, et selmet tõtt tunnistada, tegeletakse siin mõttetu eneseõigustuse ja -pettusega. Grusiinid igatahes ei suutnud, kuigi nende rahalised ja tehnilised võimalused + valmisolek (põhiline löögijõud oli ju palgaline kaadriarmee soomusbrigaad) olid sootuks teisest klassist kui meil täna on.

[Kilo Tango]

Mulle tundub, et Trummi lähtekohad on natuke väärad. Tänapäeval ei ole praktiliselt mõeldav, et lambist rünnatakse mingit iseseisvat riiki. Stsenaarium "äkiline väljaheide pöörlevas tuulutusseadmes" (et mitte kasutada sinu lemmikväljendeid) ei ole eriti tõenäoline. Sellele eelneb alati mingi käärimine vms. konflikt, mille abil luuakse õigustus sekkumiseks. Ootamatu äkkrünnakuga on praktikas võimalik vallutada ükskõik kui hambuni relvastatud väikeriigid.

Mis puudutab Gruusias toimunut, siis on juba tükk aega keerelnud minu peas mõte, et mis oleks vene kolonnist järele jäänud kui grusiinidel oleks olnud kasutada korralik patarei M270-d kobarmoonaga ja ka mõned ATACMS-d.
Aga nii või teisiti - 888 kokkuvõte on juba ammu tehtud - mitte Venemaa ei võitnud, vaid Gruusia kaotas selle sõja. Meie jaoks on oluline küsimus selles kontekstis see, et kui palju venemaa on tegelikult õppinud oma möödalaskmistest ning kui ulatuslikud muudatused on praktikas sisse viidud. Meie vaatevinklist võib halvimal juhul kogu see kohmakus olla likvideeritud.

[Kapten Trumm]

Mulle tundub, et Trummi lähtekohad on natuke väärad. Tänapäeval ei ole praktiliselt mõeldav, et lambist rünnatakse mingit iseseisvat riiki. Stsenaarium "äkiline väljaheide pöörlevas tuulutusseadmes" (et mitte kasutada sinu lemmikväljendeid) ei ole eriti tõenäoline. Sellele eelneb alati mingi käärimine vms. konflikt, mille abil luuakse õigustus sekkumiseks. Ootamatu äkkrünnakuga on praktikas võimalik vallutada ükskõik kui hambuni relvastatud väikeriigid.

Jah, see ongi asi, mis Eestit Gruusiast eristab - pole ajendit + NATO heidutus.
Kui natuke järgi mõelda, siis apriillisündmuste ajal eskaleerus olukord väga kiiresti, kui kujutada ette sinna tänaval provotseeritud tulistamine (mille käigus on riigivõim sunnitud relvad käiku laskma), siis palju polegi ju tarvis. Eesti riigi käpuli laskmiseks pole ju vaja Tallinnale tormi joosta, on igasugu väiksemad võimalused ka, eelkõige Ida-Virumaal (nt energiasüsteem).

Mind tegelikult häiris teemas see, et venelaste valmisolekule kiirelt liigutada ei pöörata tähelepanu, see on lausa kuritegelik.

Mis puudutab Gruusias toimunut, siis on juba tükk aega keerelnud minu peas mõte, et mis oleks vene kolonnist järele jäänud kui grusiinidel oleks olnud kasutada korralik patarei M270-d kobarmoonaga ja ka mõned ATACMS-d.

Grusiinidel oli piisavalt vahendeid ja mehi need kolonnid maatasa teha ka ATACAM-sita. Probleem tekkis pigem selles, et ühel hetkel läks asi nii puntrasse, et jalavägi pidas oma sõda, suurtükivägi oma ja õhutõrje hoidis madalat profiili.

58.armee näitas ennast aga väga kohmakana ning tegutses selgelt "po ustavu". Umbes nii: liikumine kolonnis positsioonidele (kusjuures sisuliselt ilma luureta esimesel korral); ootamatu rünnak; vastupanu, kaotused juhtivkoossseisus ja üsnagi korrapäratu taganemine; ümber grupeerumine; uus endapoolne rünnak; rünnak takerdus; vastane tõmbus ise tagasi; ümbergrupeerumine ja valmistumine edasiseks ründamiseks...sõda sai läbi. Sisuliselt kogu sellest koondunud tulejõust 58.armee kontekstis, näiteks suurtükkide näol, ei jõutudki suuremat osa kordagi kasutada

58. armee osalenud koondis saaks kahe Bundeswehri brigaadilt nagu koliseb. Kahtluseta.
Küsimus on lihtsalt selles, et kui see 58. või mis iganes armee sobival ajendil siia kolistab "po ustavu" häire saamisest 48 tunniga oma katkiste masinate ja jupsiva sidega ja nendele suudab EV selleks ajaks vastu panna ühe Scoutsi kompanii ja mõned kokkuklopisitud rühma ja pataljoni lahingrugrupid (ja ülisuure mobilisatsioonisegaduse koos põgenike hordidega), sillad-värgid on õhkimiseks ette valmistamata ja mobilisatsiooni laod said hommikul kõvasti pihta, siis saab EKV veel hullemini tongi kui Gruusia armee sai, sest EKV tulejõud on väike murdosa Gruusia armee omast. Siin lihtsalt käib kõva vastase alahindamine ja venelaste tegevusest enda agendat toetavate detailide otsimine.

[Kilo Tango]

Siin lihtsalt käib kõva vastase alahindamine ja venelaste tegevusest enda agendat toetavate detailide otsimine.

Selle postulaadiga võib osaliselt nõustuda.

[Bokser]

Ma julgen siiski kahelda, et Saguramos paiknevas Üksikus Pioneeripataljonis (mitte brigaadis) vaid sapöörilabidad relvastuses on...

Aga võib ju alati kodumaal küsida, et kuidas asjad edenevad näiteks meie kaasabil miinide kontekstis:
http://www.kmin.ee/en/estonia-shall-con ... pecialists

PS! Igal jalaväebrigaadil (viis kokku) on oma tankipataljoni kontekstis minu teada mingid trailerid ja sadulad olemas, nii et ma ei saa aru millel põhineb väide, et neid ei saa muul moel kui omal jõul transportida? Kas 2010 või 2011 aasta Thbilissi paraadilgi oli neid kenasti figureerimas näha...

Mina pole transpordi koha pealt midagi öelnud, treilereid neil tõesti on. Pean silmas rohkem tehnikat, millega teid ja sildu rajada, läbipääse teha jne.
Mis puutub aga corvuse lisatud linki, siis see ju ongi see NATO usaldusrahadega väljaõpetatud ja varustatud humanitaardemineerjate kompanii. Varustuslisti järgi sellel üksusel mingit raskemat varustust küll ei ole.

[Bokser]

Georgia armee kineetiline löögijõud on olnud kogu aeg muljetavaldav - seega üleolev tekst mingist justkui "kaheldavas seisus olevast" soomustehnikast ja "raskerelvastuse juppidest" ei päde absoluutselt... Päälegi on Georgia (mitmetel andmetel) tänaseks juba täiesti taastanud kogu augustisõjas kaotatud raskerelvastuse ning sellele lisaks ka paindlikumaks ümber struktureerinud nii oma relvajõud kui selle juhtimise

Tsitaadi autor ei räägi aiast, vaid aiaaugust ja unustab täiesti, et sõdib ikkagi manööverkomponent (ja kiireloomulistes lokaalkonfliktides tihtipeale ka ilma toetusosata - sic!)

Borja, ei mingit üleolevat teksti, ausõna. Kuid tahaks teada, kas sinu väljaöeldu grusiinide taastunud sõjalisest võimest põhineb isiklikul kogemusel/otsestel teadmistel või oled kasutanud inuktiivset meetodit teatmekirjandust sirvides? Kui su teadmised pärinevad algallikast, siis võtan mütsi pihku ja pean moka maas, kui aga arvad seda, sest oled kusagilt lugenud, siis ... võiksid kohapeal ära kaia ja pärast meile rääkida, mis seal tegelikult seis on. Kaitseväelased käivad seal maal ju suhteliselt tihti

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Georgia armee kineetiline löögijõud on olnud kogu aeg muljetavaldav - seega üleolev tekst mingist justkui "kaheldavas seisus olevast" soomustehnikast ja "raskerelvastuse juppidest" ei päde absoluutselt... Päälegi on Georgia (mitmetel andmetel) tänaseks juba täiesti taastanud kogu augustisõjas kaotatud raskerelvastuse ning sellele lisaks ka paindlikumaks ümber struktureerinud nii oma relvajõud kui selle juhtimise

Tsitaadi autor ei räägi aiast, vaid aiaaugust ja unustab täiesti, et sõdib ikkagi manööverkomponent (ja kiireloomulistes lokaalkonfliktides tihtipeale ka ilma toetusosata - sic!)

Borja, ei mingit üleolevat teksti, ausõna. Kuid tahaks teada, kas sinu väljaöeldu grusiinide taastunud sõjalisest võimest põhineb isiklikul kogemusel/otsestel teadmistel või oled kasutanud inuktiivset meetodit teatmekirjandust sirvides? Kui su teadmised pärinevad algallikast, siis võtan mütsi pihku ja pean moka maas...

Teadmised pärinevad dokumentidest märkega AK (nii et pane oma müts lauale, pioneerirühma õpiku peale ).

Ja jäta meelde, et pioneerid eksisteerivad manööverkomponendi jaoks, mitte vastupidi. Ning 888 sarnastes "välksõdades" ei mängi pioneeritegevus tihtipeale üldse mingit rolli - peaasi, et luure ja tuletoetus funkavad.

[Kapten Trumm]

Ning 888 sarnastes "välksõdades" ei mängi pioneeritegevus tihtipeale üldse mingit rolli - peaasi, et luure ja tuletoetus funkavad.

Sarnastes välksõdades võib olla, aga konkreetses sõjas oleks üksainus ära lastud sild või tunnel selle sõja käiku muutnud. Eks dzigitid seda ka üritasid, aga mis sa teed, kui õigel ajal asi ette valmistamata, siis läheb keeruliseks.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Oleks-oleks...

Peaks olema jah piisavalt selge, et kuna Roki tunnelile KOHE mäge peale ei lastud, siis edaspidiselt ei mänginud pioneeritegevus selles viiepäevases sõjas enam mingit rolli... Ega olekski saanud mängida - kogu kujunenud olukorra kaootikas, grusiinide fragmentideks killunenud vastupanu taustal ja nende juhtimisvõime kadumises.

Et mulle hakkab vastu see mõttetu (ja eksitav) pioneerivärgi haipimine siin, kusjuures siinsamas teemas on selle "välksõja" kulgemise reaalsused juba varem piisavalt hästi selgeks räägitud... Nüüd aga tuleb lambist keegi pioneerileitnant(?) ja kukub lihtsalt teemast mööda targutama pioneerivärgi imevõimetest - tegelikult aga läks nii nagu läks ja kaotati see sõda üldsegi mitte puuduliku pioneeriasjanduse vaid paljude muude faktorite koosmõjus

[soesilm]

Nii ülbe jutu puhul et saa ma vait olla isegi siis kui seda räägib Borja.
Mitte kuidagi ei saa heaks kiita Grusiinide relvaliikide iseseisvat tegevust. Isegi nende suurtükivägi muutus mõttetuks. Kui ma üldse midagi sõjapidamisest tean, siis jalaväe, pioneeride ja suurtükiväe koordineeritud tegevusena ühes kohas, saavutatakse rohkem tulemust kui eraldi.
Samaks näiteks pealetungil on Rohlin Tšetšeenias.
Anna parem "pioneeriletnandile" tema punkt ja sul lastakse elus minna.

[Kapten Trumm]

Ega olekski saanud mängida - kogu kujunenud olukorra kaootikas, grusiinide fragmentideks killunenud vastupanu taustal ja nende juhtimisvõime kadumises.

Aga kui seda probleemi ennetaks?

Küsimus ka selles, et kui on ette prognoositav, et vastase tegevus ruineerib koondise eri osade koostöö ja lõhub koondise laiali (mille tulemusena normaaloludes 1+1+1=5), kas siis peaks neid võimekusi edasi arendama endistel alustel (kus nad on koondatud "kõrgele" ja nende kättesaadavus sõltub side, juhtimise, koordinatsiooni ja koostöö toimimisest) või peaks nägema ette ka selle, et need võimekused on kättesaadavad sellel tasemel, mis sõltumata vastase vastutegevusest on võimalik igal juhul kokku panna ja lahingusse saata.

See on minumeelest küsimus nr 1 Gruusia teemal meie kontekstis.
Kui grusiinide armee lagunes kiiresti laiali eri suurusega puntideks, kus iga kamp ise vaatas puuduva juhtimise tingimustes, mida ta teeb, siis madalal tasemel saada olevate võimekustega ei suutnud nad midagi ära teha ja venelased tükati tegutsesidki karistamatult ja seepärast kandsid ka venelased suht tühiseid kaotusi - M16 automaadi ja kerge granaadiheitjaga soomuskolonni ei peata, küll aga oskuslikult tarvitatud lõhkeaine ja juhitavate rakettrelvadega (mida "kampadel" kasutada polnud) küll (eriti mägistel aladel, kus puudub vastase manöövrivabadus).

Meie rahaliste võimaluste juures (kui jätta ebavajalikud pompöössused kõrvale) ei ole mingit probleemi varustada vähemalt osaliselt allüksused ATGM-ge, pioneeristaffi ja MANPAD'sidega+ volitustega nende kasutamiseks oma äranägemisel kõrgema käsu puudumisel vähemalt kompanii (või isegi rühma tasemel), kui sellisel puhul asi puntrasse jookseb, siis vastasel lendavad hambad ikkagi, sest selleks vajaliku staffi kasutamine ei sõltu enam brigaadi sidevõrgust, juhtimispunktist ja sajast asjast, mis ei pruugi funktsioneerida või veelgi hullem - mida ei suudeta mobiliseerida, vastane tuleb enne peale.

Ehk siis laiemalt - võimalused välksõjaks valmistumisel.
Kui keegi tahab välksõjale vastata soomusmanööverdusvõimega, siis proffidele peaks ammu selge olema, et kõrge taseme soomuskoondisi (mis pealegi on rahuajal kadreeritud olukorras - kuhu enamik osalisi tuleb mobiliseerida) 24 tunniga ei mobiliseeri. Välksõja puhul otsustatakse siin asi esimese 24 tunniga (võibolla isegi 12-ga).

Kujutan ette, et nüüd hakkab tulema teemat, et välksõda pole võimalik ja sõjaks kulub kuid...mind selle jutuga ei veena

[Kilo Tango]

Trumm, ole hea selgita, mida sina pead silmas välksõja all.

[EOD]

Kõige efektiivsem kaitsestrateegia viimaste sõdade valguses paistab olevat kogu olemasoleva lõhkeaine ja lõhkamisvahendite "rivitult" laskmine.
Loomulikult hõivab sellest märgatava osa "viies kolonn", kuid nemad saaksid vallutajatelt niigi kõik vajaliku.
Tekib aga raskelt prognoositav situatsioon - kes, kus ja millise pommi kuskil lõhkab. Ja see tekitab potentsiaalsele agressorile palju halle juuksekarvu. Rohkem kui ühe väikeriigi regulaarkaitsejõud. Isegi kui see agressor on lokaalkonfliktides sarnasega varemgi kokku puutunud.

[Kapten Trumm]

Kõige efektiivsem kaitsestrateegia viimaste sõdade valguses paistab olevat kogu olemasoleva lõhkeaine ja lõhkamisvahendite "rivitult" laskmine.

Nii see paraku on.
USA taluvuslävi sedasorti sõjale on ca 10 aastat, siis leiavad jänkid mingi sobiva ettekäände ja kaovad. Umbes selline periood peeti vastu Vietnamis, Iraagis ja peetakse Afganistanis.

Edasi on lihtsalt küsimus, kui palju on see taluvuslävi tänasel Venemaal ja mitu tuhat laipa on nende taluvuspiir. Kahtlemata on ta kõrgem kui USA-l ja erinevalt USA-st asub Venemaa päris kindlasti läbi viima repressioone II ilmasõja stiilis.

OIF ehk siis alustatud ja tänaseks lõpetatud suurriigi sõda andis sellise "skoori":
http://www.globalsecurity.org/military/ ... alties.htm
Seejuures tasub tähele panna, et peale tankilahingute lõppu USA kaotuste tempo teps mitte ei langenud.

Kui Sadadam oleks seda ette teadnud, siis tõenäoliselt oleks ta kiires korras T-72 tankid vahetunud lõhkeaine, kantava relvastuse ja üldrahvaliku sõjalise õppe vastu. Kohe ei tahakski ette kujutada, mis juhtunuks kui peidikud oleks olnud täidetud tuhandete tankitõrjerakettide ja kantavate õhutõrjerakettidega, hea lõhkeaine, lõhkamisnänni ja igasugu distantsmiinidega. Paljugi päästis koalitsiooni nahka see, et õpe oli kehv, vahendid rutimentaarsed, RPG-ga Abramsit ei hävita ja automaadist kopteri tulistamine on ka küsitav, Igla toob kopteri igal juhul alla.

Kaotuste tempo, kus USA kaotas 60-70 inimest intensiivses sõjategevuses kuus, ei koti mitte kedagi ega heiduta ka kedagi. Venemaad veel vähem.

Ülaltoodu ei tähenda, et seni oleks valesti tehtud, aga võiks mõelda KA selle üle, kuidas vastase seljatagune elavaks põrguks muuta, teatud elanikkond on end nagunii peale vastase üleminekut sunnitud metsas varjama ja miks mitte seda paratamatust ka hästi relvastada ja ette valmistada selleks puhuks. Saddami puhul armee ladudest vastupanuliikumisel suurt kasu polnud, abiks olid liitlastele teadma peidikud (eriti nn sunni kolmnurgas), mida leiti seal kogu stabiliseerimsie ajal ja leitakse vist praegugi.

[Kapten Trumm]

Lubage mulle üks anekdoot sel teemal:

milneti suvakasutaja: raskusjõud on suunatud alla, seepärast kukuvad üles visatud asjad alati maapeale tagasi.
valvevaidleja: defineeri mulle raskusjõud? defineeri mulle "kukuvad alla"!!!! Viited!!!!! Austraalias üles visatud asi kukub ju meie suhtes üles!!! Kuidas saab siis väita, et kukub alla?
.....
järgneb 5 googlest leitud linki
.....
.....