"Tankid EKV-le"

[Lemet]

Tegu on vist ka ujuva riistapuuga...

[Kilo Tango]

Õnneks CV90 pole ainuke uus IFV, mis oma 4 miljoni € hinnaga turul on saada. Korealastel on 2,3 miljoni € eest saada uus K21 jalaväe lahingmasin. Arvatavasti teeb siin hinna odavaks ühest küljest see, K21 on masstootmises ning teisest küljest see, et erinevalt CV90 ei tooda seda militaartehnikale spetsialiseerunud firma vaid üldse laiemalt raksetehnika tootmisega tegelev konglomeraat Doosan. Seega pea kaks korda madalam hind ei tähenda siin ehk 2x kehvemat kvaliteeti. Igatahes olen näinud paari uudislugu, kus ameeriklased olid sõjaväe ühismanöövritel võrreldes Bradley’ga K21 väga kõrgel hinnanud.

Lisaks on paaris kohas viidatud, et K21 arendamise osas võeti arvesse just seda, et ta oleks efektiivne relv BMP-3 laadsete IFV-e vastu. Arendustöös kasutati ära ka L-Korea enda armees olevate BMP-3 tehtud teste ja võrdlusi. Ütleks, et väga meie oludesse sobiv sünnilugu sellel masinal. Samas mulle on CV90 puhul enam mulje jäänud, et viimased versioonid sellest on enam arendustööd ja panustamist saanud just mõeldes kõrbesõdadele ja mittekonventsionaalsetele konfliktidele.

K-21 on klaasplastist korpusega, kids peaks olema suht lihtne remontida.

[Roamless]

Pole otseselt tankide teema, aga Soomes probleemid SISU veokitega. Samu masinaid kasutab Leedu ja ka meile tulemas (kohal) seoses radari hankega.
http://yle.fi/uutiset/puolustusvoimat_m ... ua/5356325

[rbl]

Korealastel on 2,3 miljoni € eest saada uus K21 jalaväe lahingmasin.

Sellisest uuest, kallist tilu-lilust ei maksaks eriti unistada, 2,3 miljonit € masina eest on samuti meie jaoks liiga palju. Majanduses saavad asjad minna ainult halvemuse poole ja tõenäoliselt lähevadki ega eurotoetused ning saastekoodid mis moodustavad eelarvest viiendiku ei ole igavesed. Pealegi Lähis-Idas laienev sõjaline konflikt toob varem või hiljem diisli liitri hinna 2 euro ligi. Roomikmasinad on kütte peale ratasmasinatest kordi maiamad. Tanki 1500 hj. mootor tarvitab maastikul 100 km. läbimiseks u. 500 liitrit kütust, see teeb 2 eurose diisli liitri hinna juures u. 1000 eurot. Oleme me ikka nii rikkad , et seda endale lubada?

http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/ ... d=64319311

[Tiam]

No diislihinnast suur osa ikka riiklikud aktsiisimaksud. Ja arvestades, et roomikmasin vaevalt oma eluea jooksul üle 25 000 - 50 000 kilomeetri üldse läbib, siis see 2€ diisli eest maksta teeb kokku kogu masina eluea peale max 250 000€ - eeldades, et see tarvitab nagu tank 5l per km maastikul -, mis on ikka kaduvväike kulu muude EKV jooksvate kulude kõrval.

[hummel]

Roomikmasina eelis ratasmasina ees on suurem läbivus ja lahinguline kestvus. Seepärast nad olemas ongi. Ratassoomuk on lihtsalt pisut ohutumaks üle tuunitud veoauto jalaväelastele lahingkontakti väliseks transpordiks. Kütusekulu ei ole kindlasti põhimure, sest kaitseväe üldisest igapäevasest kulust moodustab see tühise osa. Ilmselgelt sõidetaks roomiktehnikaga lihtsalt ka vähem. Pisut märkimisväärsem on roomikute ressurss, aga ega ka korralikud soomukirehvid tänapäeval eriti odavad pole.

Soomlased peavad endal rahuajal minuteada 1 kompaniid Leo 2A4 ja 1 kompaniid CV-90. Lisaks muid abi-roomikasju sinna juurde. Usun, et meie võime oleks pidada 1 rühma tanke ja 1 kompaniid lahingumasinaid. Varem tehtud arvutused on näidanud ära, et sellesarnase komplekti pidamine ajateenijate väljaõppes on u 1,5 korda kallim, kui patarei FH-70 pidamine. Seega ei midagi katastroofilist. Kui pakkuda, et lahingumasinad Scoutsile, siis see pataljoni jagu on jah pisut võimete piiri kompamine, kusjuures missioonideks tuleks treenida lisaks omakorda ratasmasinatel.

4 miljonit CV-90 eest on hirmus hind. Usun, et Marderi täiskomplekti (sh varuosahunnik aastateks) hind tuleks alla 1 miljoni. BMP-2 peaks maksma u 1 miljon, BMP-1 0,3. Korralik Leo 2A4 koos täiskomplektiga peaks olema 2 miljonit. 3-4 miljoni eest peaks muidu saama kätte ka PzH 2000.
Kusjuures hoolde- ja remondikulud on sõltumata hinnast ja vanusest ilmselt samad või siis uuem tehnika on tegelikult isegi kallim pidada. Marderi või BMP-ga võib kompanii metsas esmased tööd mutrivõtme ja haamriga ära teha, aga kardan et CV-90 puhul on mõne anduri ülesütlemisel kogu lugu - treilaga töökotta diagnostikasse ja hakkame tellima kalli raha eest uut välismaalt. EKV logistikavõime on ka nagu ta on.

Et keegi kuskilt Koreast midagi ostma hakkab, ei usu. Enne ostetaks kasutatud BMP-sid.

[Actual]

Varem tehtud arvutused on näidanud ära, et sellesarnase komplekti pidamine ajateenijate väljaõppes on u 1,5 korda kallim, kui patarei FH-70 pidamine. Seega ei midagi katastroofilist. Kui pakkuda, et lahingumasinad Scoutsile, siis see pataljoni jagu on jah pisut võimete piiri kompamine, kusjuures missioonideks tuleks treenida lisaks omakorda ratasmasinatel.

Mina seda juttu ei usu, sellele 1,5x kallimale tuleb liita juurde ka õhuruumi kontrolliks tehtavad kulutused ja see summa ei ole enam väike. Mis kasu on nendest tanki ja lahingmasinate kolonnidest, olgu roomikutel või ratastel, kui vaenlane kontrollib meie õhuruumi täielikult. Kas see ei muuda panustamise soomusesse natuke küsitavaks, kus sinna investeeritud raha ei tarvitse end sõjaolukorras õigustada, kus see soomuse efekt jääb reliseerimata. Õhuruumikontrollita jõuab kähku olukorrani, kus sõdur ei liigu ei soomuse sees ega soomuse peal vaid, ellujäämiseks on kasulikum liikuda ilma soomuseta, ilma märklauata.
Ennem tasuks piiratud rahaliste vahendite tingimustes panustada võimekamale rakettrelvastusele, nii tanki-, kui õhutõrjeks. Rakette võib vedada traktori, bussi, veoauto, maasturiga või kasvõi seljas ja need sõidukid on olemas üle Eesti ja ei maksa 2,3 miljonit € masina eest.

[hummel]

Mina seda juttu ei usu, sellele 1,5x kallimale tuleb liita juurde ka õhuruumi kontrolliks tehtavad kulutused ja see summa ei ole enam väike. Mis kasu on nendest tanki ja lahingmasinate kolonnidest, olgu roomikutel või ratastel, kui vaenlane kontrollib meie õhuruumi täielikult.

Mina kirjutasin tehnika väljaõppes pidamise kuludest. Selgita nüüd palun, kuidas liituvad tankide väljaõppes pidamisele vältimatult õhuruumi kontrolli kulud?
Aga mis kasu on siis omakorda suurtükkidest ja kaitseväest üldse? Õhuoht sama kõigile. Lihtsalt veoautot on kergem õhust või kaudtulega pilbasteks lasta, kui tanki, aga samas raskem maastikule võpsi peitu ajada. Kuidas seda õhuruumi küll lukku panna meie tingimustes? Selleks on kindlasti teatud võimalusi, aga ootaks just Actuali mõtteid!

[Actual]

Senikaua kui õhust kaitseta, tuleks vältida investeerimist ilmsetesse sihtmärkidesse. Jah, suurtüki ja veoautokolonnid saavad ka rapsida. On üsna tõenäoline, et juba enne positsioonidele jõudmist tuleb soomustatud või soomustamata tehnikat maha jätta ja liduda metsa passima. Või teistpidi öeldes, teoreetiliselt saab kolonnides karistamatult liikuda seni, kuni radarid ja side püsib, edasine on õnne küsimus. Ja kui juba kolonnid hakkavad kaotusi kandma, näeme Gruusiast tuttavat pilti, kus täiesti korras tehnikat hakati maha jätma - sest keegi ei taha plekist sihtmärgis oma elu jätta - ei saa see Eestis teisiti olema, olenemata kas soomus liigub positsioonile, manööverdab või taganeb - ilma õhukaitseta ei tasu plekkkastid ära.
Kevadtormi teemades ju kirjutatakse, et õhust on need laagriplatsid või kolonnid kui peopesa peal. Isegi maskeeritult kipuvad porised rööpad ja võrgu tagant helkiv klaas puhkehetke reetma.
Kokkuvõtvalt, pädeva õhukaitseta saab vaenlane liiga kergesti teada, kus me oleme ja edasine sõltub mida ta ette võtab, kas käib pidevalt kiusamas, ja meie metsas istuvad Leod, V-90 ja mis iganes hinnaga mänguasjad ei täida oma eesmärki, ehk ei liigu kuskile. Seejärel sätib vaenlane end paika ja võidab see kellel rohkem tanke on. Või pillub vaenlane võpsikus istuva soomuse ümbruse suunad miine täis ja jälle investeering istub kenasti paigal.
Seega, kas õhuruumikontroll käsikäes soomusega, mis rahaliselt täna ja ka nähtavas tulevikus on ülejõukäiv, või võimekad tõrjeraketid, mis tagab vaenlasele ebamugava ebakonventsionaalse heidutuse. Lisaks ei väsi kordamast, et tankid on kindel suurus ja kui X arv on hävitatud siis on hävitatud, kõikide rakettide arvu ja asukohta on võimatu välja peilida ja see tagab vaenlasele pikaajalise probleemi.
Kui valemist NATO välja jätta, ei ole ka balti riikidel kokku konventsionaalsete vahenditega võimalik end kaitsta - meie kaitse murduks liiga kiiresti isegi siis, kui me panustame rahaliselt oma kaitsmisse märkimisväärselt (a'la mitte 2% vaid 20% ja rohkem).

Kui NATO õhuruumikaitsega passib, nädal, kaks või kuu või rohkem, siis ei ole välistatud, et peame oma rauale ise tule otsa panema, et neid trofeedena vaenlase poolt minema ei veetaks.
Ausalt, mul ei ole isiklikult midagi tankide ja soomuse vastu aga need mänguasjad peavad sobituma suuremasse kontseptsiooni (minu nägemusel ka ilma NATO abita kontseptsiooni), aga täna nad ju ei mahutu kuidagi, ka klassikalisse konventsionaalsesse kontsepstiooni mitte, õhuruumi kaitsevõimetuse põhjusel.

[hummel]

Ei saanud kulude küsimusele ikka vastust kahjuks.
Et õhutõrjet on vaja, on selge, aga eks relvaliike tuleb arendada tasapisi. Soomusväge pole 20 a jooksul alustatudki. Õhutõrjega on algust tehtud 1996.
Ei saa aru, misotsast veoauto ikkagi vähem sihtmärk on, kui soomuk.
Lisaküsimus on veel, te mitu tanki hävitati Gruusia sõjas lennukite poolt? Et grusiinid oma masinatest nii lihtsalt ilma jäid, ei olnud teatavasti masinate, vaid üleüldise saamatuse süü. Eriti vägede juhtimises.

Inimesed, kes tankidega automaatselt kaasnevatest suurtest hädadest räägivad, ei ole enamus roomiktehnikaga ise kokku puutunud ja manavad endale igasuguseid huvitavaid tonte. See näitab tegelikult vastupidi tankide vajalikkust, et reaalsus aitaks mõistust koju tuua. Ja kui tekib tankidega muresid (mingisuguseid tekib algul kindlalt), siis need näitavad meie riigikaitse saamatust ja tuleb ületada.
Ei tankide ega õhutõrje muretsemine ei päästa ega hukuta automaatselt riigikaitset. Aga kuigipalju peaks olema mõlemat, kui on kavas konventsionaalset sõda pidada. See on aga vaieldamatult kavas.

[tommy]

Egas IFV-e otsinguil meil väga suurt valikut poleks.
Kui vaadata kasutatud masinaid, siis seesama Marder või hollandlaste YPR-seeria.
Rootslastel peaks vist kah seisma pataljonikomplekt CV-9040, kuid vaevalt nad neist loobuvad. Mine tea.
Kui minnakse uutele masinatele, oleks valik muidugi suurem, kuid IMHO on siis kindel favoriit Patria AMV.
Mingeid ülikaugeid võimalusi meil vaevalt kaaluma hakatakse.

[tommy]

4 miljonit CV-90 eest on hirmus hind. Usun, et Marderi täiskomplekti (sh varuosahunnik aastateks) hind tuleks alla 1 miljoni. BMP-2 peaks maksma u 1 miljon, BMP-1 0,3. Korralik Leo 2A4 koos täiskomplektiga peaks olema 2 miljonit. 3-4 miljoni eest peaks muidu saama kätte ka PzH 2000.

Kus kurat sa küll neid hindu võtad.....
Miski 2,3 miljoniga pakkusid hollandlased 3 aastat tagasi Peruule Leo 2A6 mudelit.

[Tiam]

Vaese mehe tank.

[rbl]

Roomikmasina veermikus on märgatavalt rohkem regulaarset vahetamist vajavaid kuluosi kui vaid uued roomikukomplektid. Võrreldes ratasmasinatega läheb see ikka kordades kallimaks, maksku see üks soomuki rehv palju tahes. Jalaväe lahingumasinaid hankides peetakse siiski nähtavasti silmas eelkõige välismissioonide vajadusi ja siin saavad ratasmasinad roomikmasinate ees selge eelise. Ainuke ratastel “lahingumasin“, millest meie finantsiline jõud üle käib on rootlaste Pasi XA-203S 20mm. automaatkahuriga. Pasi meil on juba relvastuses olemas nii, et mingeid erilisi üllatusi seal tulla ei tohiks. Pealegi peaks rootslased need Patria AMV vastu välja vahetama nii, et lootust neid saada on täiesti olemas. Roomikmasinatest nagu öeldud on praktiliselt ainukesed kandidaadid vananenud YPR ja Marder. YPR on põhimõtteliselt logisev ja lagunev M-113. Marderil ja Patria XA-203S on relvastuses sisuliselt sama 20 mm kahur. Ülalpidamis- hooldus-, ekspluatatsioonikulud räägivad lisaks veel teiste eeliste kõrval selgelt Patria XA-203S kasuks. Suurem läbivus missioonidel erilist rolli ei mängi, seal on peamine ikkagi mobiilsus. Lahinguline kestvus on suhteline mõiste kui roomik miini või IED otsas maha jookseb, liikumatuks jääb ja masin saaaegselt varitsuse alla satub, ei pruugi seda lahingulist kestvust kauaks jaguda. Selles suhtes on ikka kindlam istuda Pasis, mis miini otsa sõites ei pruugi kohe liikumisvõimetuks jääda ja kindlasti võimaldab paremat miinikaitset meeskonnale, mis eriti oluline.

[soesilm]

Sõida ratassoomukiga miini otsa ja katsu siis edasi sõita ... ma mõtlen liikumisvõimelise masinaga