Virunurme punkrilahing

Relvastatud gruppide tegevus väljaspool ametlikke väeosi. Metsavendlus, sissisõda, mittekonventsionaalne sõda, gerilja, banditism ja mis iganes nimed sellele nähtusele antud on.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas TTA »

metssiga kirjutas: Üldiselt lõpp meie meestele, kui annavad taktikalise asjaajamise vastastele. Taktika enese kätte võtmisega aga üks kui teine metsavendade salk pääses.

Igati nõus sisu osas aga tähenärimise mõttes kasutaks siin sõna "taktika" asemel sõna "initsiatiiv".
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas metssiga »

TTA kirjutas:
metssiga kirjutas: Üldiselt lõpp meie meestele, kui annavad taktikalise asjaajamise vastastele. Taktika enese kätte võtmisega aga üks kui teine metsavendade salk pääses.

Igati nõus sisu osas aga tähenärimise mõttes kasutaks siin sõna "taktika" asemel sõna "initsiatiiv".
Initsiatiiv on üks taktika vahendeid (sealjuures väga tähtis, seda küll).
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
OnuEnn
Liige
Postitusi: 562
Liitunud: 10 Nov, 2011 22:38
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas OnuEnn »

ühelt poolt tõsi ta on, et kaitsjatel on omad eelised, kui nad just ründajaid maha ei maga. siin eespool toodud aruannete järgi käisid NKVD-mehed tiiru enne punkri ära ja kuulasid kahinaid-sahinaid, enne kui tule peale tõmbasid. aga normaalses olukorras on ründajate suuremad inimkaotused täiesti reaalsed. need võisid olla ka suuremad, kui aruandesse kirja läks, sest operatsioonis osalesid näiteks mittekoosseisulised ajtivistid vms.
teiselt poolt ei kutsutud külarahvast lahingu publikuks ja nii on need rahvus-romantilised metsalegendid kerged tekkima. võsapets on nüüd küll üks viimaseid kelle mullikesi tõsiselt võtta.

aga mida me sellest teemast õppisime? toodud aruannetest jäi silma, et maha võeti punkrid ca 1,5km külast eemal metsas. millest järeldub et mehed olid suht hooletud-muretud ja ilmselt käis kahepoolne liiklus küla ja punkri vahel kahel suunal üsna intensiivselt. millest omakorda järeldub, et punkri olemasolust-asukohast teadsid liiga paljud. lisame siia ebapiisavad turvameetmed ning tulemus paraku polnud punkrisolijate jaoks kõige meeldivam.
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas Shiim »

OnuEnn kirjutas:Aga mida me sellest teemast õppisime? toodud aruannetest jäi silma, et maha võeti punkrid ca 1,5km külast eemal metsas. millest järeldub et mehed olid suht hooletud-muretud ja ilmselt käis kahepoolne liiklus küla ja punkri vahel kahel suunal üsna intensiivselt. millest omakorda järeldub, et punkri olemasolust-asukohast teadsid liiga paljud. lisame siia ebapiisavad turvameetmed ning tulemus paraku polnud punkrisolijate jaoks kõige meeldivam.
Kurikuulsa Martin S. Kulli raamatus "Puhake paremad pojad, I osa" on peetud võimalikuks punkri väljaandjaks Virunurme metsavahti Arnold Jalastot, kes nõustus "töötluse" käigus ühte punkrit näitama (see toimus 8. jaanuaril 1945 ehk päeval, mil Virunurme punker langes). Samuti on Kulli raamatus välja toodud, et ametlikus õiendis ei räägita tõepoolest ühestki langenud sõdurist.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas soesilm »

Üldjuhul teadis ikkagi väike hulk inimesi punkri asukohta. Tavaliselt mõni üksik. See et NKGB need õiged "teejuhid" kätte sai, oli kuudepikkuse agentuurtöö tulemus.
Kui võtta selle aja Eesti asustustihedus, siis oli punkri kaugus 1,5km mingist külast paratamatu. Teisest küljest on kaugemale minek üsna küsitava väärtusega. Mida kaugemal sa oled seda just kui turvalisemalt end tunned. Samas muudab pikk vahemaa keeruliseks varustuse vedamise ja info liikumise. Just viimane oli põhjuseks, miks keegi pidi punkri asukohta teadma. See oligi kaalutletud risk julgeoleku ja sidepidamise kiiruse vahel. Lõpptulemusena saame me täna muidugi öelda, et see risk ei õigustanud.
Mis aga aktidesse/ettekannetesse puutub, siis aina rohkem pean ma neid usaldusväärseteks. Eriti seda mis puudutab kaotuste numbreid. Tegevust võidi ju kirjeldada veidi teisiti - et õigustada kaotust aga see on ka kõik. Selleks, et operatsioonide tegelik tegevus selge oleks, kasutati NKGBs üksustes omakorda agentuurvõrku. Tundub, et üldjuhul tulid taktikalised lollused ja muu jama lõpuks ilmsiks. Iseasi mis sellega peale hakati. Seepärast oli mõistlik paberid võimalikult ausalt täita, muidu said veel süüsdistuse natsionalistlik-kodanliku banditismi kohta käiva informatsiooni varjamises ja banditismile kaasaaitamises.
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas metssiga »

Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda! Ja Soesilm - minu arvates on ka operatsiooniaktides kirja pandud punaste kaotused õiged. See oli asjaajamise dokumentatsioon ja seal pidi kõik täpne olema. Krt, oligi, kuidas sa näiteks patülina võtad mehe "seebilt ja leivalt" maha??
Veel punkrite asukohtadest: Neid oli kõikjal - metsas ja rabasaartel ja talude karjamaa mõnes võsatükis, 200-300 meetrit talust eemal. Ja oli ka peidikuid otse talus ja oli ka mitme mehe punkreid otse talu all. Kõike oli.
Viimati muutis metssiga, 13 Jaan, 2013 14:03, muudetud 1 kord kokku.
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas Shiim »

metssiga kirjutas:Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda!
Loomulikult. Neid, kes ei rääkinud, oli ikka väga vähe (peale Leonhard Kreitsbergi ei tulegi kedagi meelde) ja see on olukorda arvestades täiesti inimlik.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas metssiga »

Shiim kirjutas:
metssiga kirjutas:Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda!
Loomulikult. Neid, kes ei rääkinud, oli ikka väga vähe (peale Leonhard Kreitsbergi ei tulegi kedagi meelde) ja see on olukorda arvestades täiesti inimlik.
No eks neid rääkijaid oli ka erinevaid. Algul juurdlustoimikuid lugema hakates paistis ka mulle, et kõik laulsid nagu linnukesed. Päris nii see siiski ei olnud. Eldor Traksi piinati Järvamaa MGB osakonnas, midagi ta omaks ei võtnud (ei olnudki võtta neid "sulepeast imetud" süüdistusi), siis saadeti Tallinna ja peksti otse julgeolekuministri kabinetis, ikka ei võtnud poiss midagi omaks. Endel Vei ütles kohe esimese ülekuulamise algul, et läksin metsa, kuna vihkan nõukogude võimu ja tahtsin teid kõiki maha lasta. Muidugi on ka teistsuguseid näiteid - mees võeti metsas kinni, kohapeal rakendati "tõsist ülekuulamist" ja andis välja naaberpunkri. Või ka teine näide - teadaolev metsavendade abistaja, kes teadis punkri asukohta, võeti kinni ja sunniti teejuhiks. Ta viis kaks korda ründajad punkri asukohast mööda (et punkrimehed kuuleksid ja näeksid, kes siin liiguvad). Siis tehti mehega uut ja vana ja kolmandal korral viis ta ründajad punkri juurde, lootes, et nüüd ju mehed on asjast kuulnud ja jalga lasknud. No ei, kõik magasid punkris, tunnimeest väljas ei olnud ja võtsid lahingu vastu, aga seal ka langesid. Vaat seda meest mina reeturiks või ülesandjaks küll ei nimetaks.
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
gruppen
Liige
Postitusi: 388
Liitunud: 01 Dets, 2005 3:49
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas gruppen »

metssiga kirjutas:Või ka teine näide - teadaolev metsavendade abistaja, kes teadis punkri asukohta, võeti kinni ja sunniti teejuhiks. Ta viis kaks korda ründajad punkri asukohast mööda (et punkrimehed kuuleksid ja näeksid, kes siin liiguvad). Siis tehti mehega uut ja vana ja kolmandal korral viis ta ründajad punkri juurde, lootes, et nüüd ju mehed on asjast kuulnud ja jalga lasknud. No ei, kõik magasid punkris, tunnimeest väljas ei olnud ja võtsid lahingu vastu, aga seal ka langesid. Vaat seda meest mina reeturiks või ülesandjaks küll ei nimetaks.
+1
Või ka variant kus ülekuulamisel metsavend andis punkrisse mineku teejuhised mis on suisa väga täpsed, kuid juba punkri piirkonnas on midagi valesti öelnud või ütlemata jätnud sest sama info ning kaardipõhjal ei olnud mina võimeline ligilähedastki kohta üles leidma punkril. üks kild on puudu legendist.
MOrav
Liige
Postitusi: 2150
Liitunud: 28 Dets, 2004 20:45
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas MOrav »

soesilm kirjutas:Mis aga aktidesse/ettekannetesse puutub, siis aina rohkem pean ma neid usaldusväärseteks. Eriti seda mis puudutab kaotuste numbreid. Tegevust võidi ju kirjeldada veidi teisiti - et õigustada kaotust aga see on ka kõik. Selleks, et operatsioonide tegelik tegevus selge oleks, kasutati NKGBs üksustes omakorda agentuurvõrku. Tundub, et üldjuhul tulid taktikalised lollused ja muu jama lõpuks ilmsiks. Iseasi mis sellega peale hakati. Seepärast oli mõistlik paberid võimalikult ausalt täita, muidu said veel süüsdistuse natsionalistlik-kodanliku banditismi kohta käiva informatsiooni varjamises ja banditismile kaasaaitamises.
Minu meelest peaks need julgeoleku ja siseministeeriumi ettekanded/eriteated võrgus digituna avalikult kättesaadavaks tegema - kuni on veel neid, kes osakavad midagi öelda nende tõepärasuse kohta kohalike,s.t külaelanike teadmiste ja juttude seisukohast.
gruppen
Liige
Postitusi: 388
Liitunud: 01 Dets, 2005 3:49
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas gruppen »

Aga siin on see probleem, et neid adekvaatseid külaelanikke ja kohalikke ei ole enam eriti. Need kes veel elavad kipuvad ka aastakümnete jooksul asjadest omad arusaamad tekitanud olema nii, et nende intervjueerimine ja küsitlemine pole ka just kergete killast. Hea oleks võrrelda küll, kui saaks n.ö. objektil olles kohe arvutist vaadata kirjeldatava sündmuse kohta aga... ma ei usu, et seda juhtub.

Kes seda Mälestustelehte nr 11 tahab näha, siis palun privaatsõnumiga mingi e-mail. Saan siis pdf-id teele panna sest paistab, et siia neid lisada ei saa.
MOrav
Liige
Postitusi: 2150
Liitunud: 28 Dets, 2004 20:45
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas MOrav »

Teemaväliselt veel. Olen sõpradest ajaloolasi püüdnud innustada, et võtku ette konkreetsed inimesed ja julgeoleku uurimistoimikud ja käige need leht-lehelt ja rida real läbi. Millal tegelikult arreteeriti? Mis tegelikult läbiotsimisel ära võeti? Millised ülekuulamised on toimikus, millised mitte? Mida tähendavad pausid? Kuidas on sõnastatud küsimused ja vastused? Jne. Jne. Muidugi oleks see keeruline ka käsiteldavale inimesele endale (on asju, mida ei taheta mäletada). Kahjuks pole sellist uurimust veel seni kohanud.
gruppen kirjutas:Aga siin on see probleem, et neid adekvaatseid külaelanikke ja kohalikke ei ole enam eriti. Need kes veel elavad kipuvad ka aastakümnete jooksul asjadest omad arusaamad tekitanud olema nii, et nende intervjueerimine ja küsitlemine pole ka just kergete killast. Hea oleks võrrelda küll, kui saaks n.ö. objektil olles kohe arvutist vaadata kirjeldatava sündmuse kohta aga... ma ei usu, et seda juhtub..
Shiim
Moderaator
Postitusi: 1720
Liitunud: 20 Jaan, 2005 2:52
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas Shiim »

Geni.com andis Albert Nurga foto:
Manused
albert_large.jpg
albert_large.jpg (172.63 KiB) Vaadatud 2677 korda
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
gruppen
Liige
Postitusi: 388
Liitunud: 01 Dets, 2005 3:49
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas gruppen »

M Orav kirjutas:Teemaväliselt veel. Olen sõpradest ajaloolasi püüdnud innustada, et võtku ette konkreetsed inimesed ja julgeoleku uurimistoimikud ja käige need leht-lehelt ja rida real läbi. Millal tegelikult arreteeriti? Mis tegelikult läbiotsimisel ära võeti? Millised ülekuulamised on toimikus, millised mitte? Mida tähendavad pausid? Kuidas on sõnastatud küsimused ja vastused? Jne. Jne. Muidugi oleks see keeruline ka käsiteldavale inimesele endale (on asju, mida ei taheta mäletada). Kahjuks pole sellist uurimust veel seni kohanud.
Ma ükspäev kuulsin, palju oli paari-kolme aasta eest, endiseid metsavendi vastavas liidus. Ma julgen väita, et seda ei ole kahjuks enam võimalik teha. Esiteks on allesjäänute arv ilmselt suures ulatuses vähenenud ja veel elusolevad on sellises vanuses, et seal hakkavad päris paljud faktorid lisaks mängima, lisaks mitte mäletada tahtmisele :scratch:

Võib-olla õpilasvastupanuorganisatsioonide puhul oleks see veel võimalik aga...
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Virunurme punkrilahing

Postitus Postitas oleeg »

Võib-olla õpilasvastupanuorganisatsioonide puhul oleks see veel võimalik aga...
Proovitud - praktiliselt välistatud. Mõjutused on liiga suured teaduslikult aktsepteeritava tulemi saamiseks.

Vasktorudest läbikäinud siiski... Kahju, kuid olin paar nädalat koos inimestega kes veel 10 aastat tagasi olid "teravad pliiatsid"...

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline