ATV kasutamine TTs ja jalaväes?

[Leo]

Kogu austuses Eesti osavkäppade suhtes, kes mehaanikatöökojas bagisid koostavad, pean märkima, et see ei ole ikkagi töökindel lahendus militaarkasutusse. Jänkid armusid bagidesse 1980ndatel, samal ajal lasid briti kolleegid ikka vanade maasturite ja varustuse veokite ning krossiratastega ringi. Britid on alati konservatiivsemad olnud.

Bagiga saab demopäeval VIPide ees eelnevalt kontrollitud rajal uskumatuid trikke teha, kuid päris operatsioon tundmatul maastikul pole nii roosiline. Bagid on tavaliselt tagasillaveoga ja kui sellele peale laduda 3 meest koos varustusega ehk mitusada kilo, tahab bagi pehmemal pinnal hästi kinni jääda ja väljatombamiseks on samasugune ylekoormatud tagasillaveoline. Lisaks on bagide mootor ja veermik maksimaalse voimsuse kättesaamiseks ja kaalu säästmiseks väga tuunitud ning kipub lagunema. Rehvivahetus operatsiooni ajal on voimalik kuid tolmust ummistunud mootori lahtivotmine ja hooldus on ikka töökoja tase, mitte patrulli mehaaniku pädevus. Hiljemalt 90ndate alguses, kui Iraagi korbes korduvalt kinni jäädi ja bagid lagunesid, saadi aru, et see ei tööta ja mingi sujuvalt yle kahe- ja kolmesillastele. 4x4 ägiseb samuti, kui ta yle koormata, kuid see on ikkagi neljarattavedu. Sellepärast ongi täna kasutusel ATVd nii 4x4 kui 6x6, sest need veavad 1-2 meest ja palju kola suhteliselt kiiresti ja väheste probleemidega kuhu vaja. Lisaks maasturid ja pikematel patrullidel 4x4 voi 6x6 veoautod.

See araabia tuuning, kus rattad on roomikutega asendatud, voib ju olla lahe kusagil kuivas kliimas soita, kuid meie porisel maastikul on rattakesed varsti porist umbes.

[cleo]

See araabia tuuning, kus rattad on roomikutega asendatud, voib ju olla lahe kusagil kuivas kliimas soita, kuid meie porisel maastikul on rattakesed varsti porist umbes.

Olgu nende bagidega kuidas on, aga lintidega ATV-d on Leo ainult arvuti ekraanilt näinud. Nii rumalat juttu annab kohe otsida....
Mul juhtumisi on selline masin ja "araabia tuuning" pole porist üldsegi umbes....

[Leo]

Väga huvitav info roomikutega ATV kohta. Palju selle hind ja pidamiskulud on vorreldes sama voimsusega ratasmasinaga?

[Kapten Trumm]

Kogu austuses Eesti osavkäppade suhtes, kes mehaanikatöökojas bagisid koostavad, pean märkima, et see ei ole ikkagi töökindel lahendus militaarkasutusse. Jänkid armusid bagidesse 1980ndatel, samal ajal lasid briti kolleegid ikka vanade maasturite ja varustuse veokite ning krossiratastega ringi. Britid on alati konservatiivsemad olnud.

Brittidel pole lihtsalt pappi, et ameeriklastega samamoodi asju lahendada, seal, kus britid sõdivad ühe kompaniiga ja koperdavad miinide otsas maismaatranspordiga, lennutavad jänkid pikema jututa kopteriga mariinide pataljoni kohale.

Minuarust on nende neljarattaliste masinatega see probleem, et kui krossirattaga saab sõita mööda jalgrada või alusmetsata metsas lihtsalt ka seal, kus üldse teed pole (gabariitlaius ei ole inimese õlgade laiusest eriti suurem), siis ATV, bagi vms neljarattaline masin vajab ikkagi teed. Mitte ilmaasjata ei olnud Rootsi kola hulga selline rolleri käigukasti ja "abisuuskadega" mootorratas. Afganistanis see pole nii suur häda (seal metsa üldse vähevõitu), aga meil küll. ATV paremus seni kasutatavast G-mersust on lihtsalt parem läbivus. Bagi aga on G-mersust oluliselt suurema kiirusega ebatasasel teel ja korrektselt paigutatud meeskond on suht kaitstud erinevalt ATV-st (kus võib lihtsalt sadulast lennata või veel hullem - ümber käia ja see jurakas kukub meestele peale (Eestis on juhtunud ka). Kui me räägime rollist luures vms kohas, kus veetakse tegelikult 4 meest, siis isegi tagaveoline bagi on G-mersust, UAZ-ist jms tehase maasturitest oluliselt mobiilsem ja ei jää läbivuselt tegelikult 4x4 rasketele jeepidele alla.

Bagid on tavaliselt tagasillaveoga ja kui sellele peale laduda 3 meest koos varustusega ehk mitusada kilo, tahab bagi pehmemal pinnal hästi kinni jääda ja väljatombamiseks on samasugune ylekoormatud tagasillaveoline. Lisaks on bagide mootor ja veermik maksimaalse voimsuse kättesaamiseks ja kaalu säästmiseks väga tuunitud ning kipub lagunema

Sa räägid praegu olukorras, kus 75 kg juhile arvestatud võistlusbagile topitaks 4 meest peale.
Masin peab olema tasakaalus oma koormaga, pannes peale see 4 meest näiteks Gaz-53 põhjalisele veobagile (analoogse suurusega otsast lõpuni tehtud võistlusbagisid meil ei tehta) ei tee see teist nägugi. Samamoodi ei käsi keegi panna sinna forsseeritud võidusõidumootorit, pange siis forsseerimata, suurema töömahuga ja see, mis kestab. Pealegi ei keela keegi teha neliveolist bagi (kaheveolisi kasutatakse võistlemisel, sest neliveolisele tuleb panna lisakaalu peale ja seepärast pole väga mõtet sellel ehitamisel). Küll aga pole vist mõtet unistada, et mingi Unimogi 100-jõuline turbota diisel seal piisab.

Tegelikult õppustel on näha olnud neid nn mobiilseid üksusi G-mersu, Iltise, Chevy, UAZ-i jms taoliste masinatega. Raskel maastikul see masin roomab teosammul ja sealt, kus Unimogi läbi läheb, istub see nagu sitasitikas kinni. Eks see lahendus odav on (vanad külma sõja jeebikud poolmuidu), aga mingist tõsisest mobiilsusest raskemal maastikul (kus MTLB kihutab mängeldes läbi) tänaste maasturitega kah põhjust pole. Eriti jama on, kui vastane hakkab mingil porisel metsasihil sind taga ajama (kasvõi BTR-iga).

Üks suurepärane nõuka kinoklassika, jälgida peale 1:05, UAZ ja BTR-70 mobiilsus raskevõitu maastikul parimate tollaste kaskadööride esituses, kõik ausalt filmitud.
http://www.youtube.com/watch?v=FqtfAGatli4

[piirivalvur]

ATV tuleks kõigepealt sumbuti modimisega vaikseks saada. Nagu teada rüüstasid inglise II eriüksuse mehed II maailmasõja lõpus väga tõhusalt sakslaste lõuna-Prantsusmaal paiknevaid üksusi. Kasutati selleks autot(ei mäleta enam täpselt missugust) millel oli peal kokku kolm kuulipildujat. Võimsam ATV suudaks kanda lisaks juhile 2 meest kellel kummalgi näiteks lindikastiga MG-3. Varustusekolonnide pehmete sihtmärkide vastu oleks täitsa kasutatav. Vastase jalavägi ei saa teda kätte kiiruse ja manööverdusvõime tõttu, soomukiga jälitamine kah mõttetu nagu ka kaudtule relvadega midagi ära teha. Sellepärast nad vast saidki Prantsusmaal pikalt toimetada.

[Kapten Trumm]

Nende "ise meisterdasin" high-mobility asjadega on üks eelis veel see, et neid oleks (minu arvates) täiesti reaalne Eestis toota, kasutades suurseeria masinate komponente ja tehes ise ära inseneritöö. Polarise või Yamaha juppidest valmistoote kokkupanek nii suurt lisaväärtust ei oma (ja vaevalt seda tegemagi hakataks). Et sellist asja teha, on muidugi vaja võimatu - esmalt ületada kolossaalne vastutusekartus ja mugavus.

Mis imeasi see Pasi ka siis on - tegelikkuses komponenditootjate (Cummins, Dana jne) seeria- ja universaaljuppidest Soomes leiutatud lihtne soomuk.
Nagu näha, kogemuse ta andis, sest nüüd mõistavad soomlased ka ekspordikõlblikke lahingumasinaid teha.
Kuskilt otsast peab ju alustama ja ühel päeval neid Bundeswehri laojääke enam turul pole.

[cleo]

Väga huvitav info roomikutega ATV kohta. Palju selle hind ja pidamiskulud on vorreldes sama voimsusega ratasmasinaga?

Siin pole "ratasmasinat" ja "roomikmasinat" On ATV, millele pannakse lindid alla. Lindikomplekte on erinevatelt tootjatelt, Tatou, Xgen, TJD näiteks Eestiski müügil, hinnad 3000-5000€ jämedalt. Samuti hiina koopiaid, mis on odavamad ja kehvema kvaliteediga. Lindid on enamasti kas 4-Season ja/või puhtalt lumekomplektid.
Läbivus on ULME, nagu reklaamis öeldakse. Pori, liiv, soopinnas .... just name it. Meetrises puuderlumes liigub 15-20cm sissevajumisega, masinalt maha astudes oled kellukesteni sees.
Pidamiskulud? Ost on kõige suurem kulu, ise-enesest on nad lihtsad asjandused, raam-rattad-roomik ja näpuotsaga muid vidinaid, sh paigalduskomplekt. Allapanek võtab nii tund-poolteist, mahavõtmine kiirem. Vahel tuleb natuke hooldust teha, linte pingutada jms, midagi keerulist seal pole. Ajapikku mõni rullik ehk vahetada kah.
Midagi "umbe" seal ei lähe, kõik lendab sõidu pealt minema. Padujäätunud lumesodis roomikud ragisevad ehk esimesed 100m ja siis on puhtad. See jäätumine ongi vast suurem probleem tegelikult, kuna vähegi kiiremini liikudes on paras lumetorm üleval.
Veovõime on üüratu-olen lumme põhjalikult kinnisõidetud 2 tonnise maasturi välja sikutanud Sõiduautod tulevad nagu lelud kraavist tee peale. Keskmine lint-atv-e kaalub kah juba sinna 500 kg kanti, masin u 300, lindid ca 120 ja mees kah selga.
Mere- ja vabajamessile Catwees või Yamahakeskus toob mõne rahvale näppida ka ehk. Eelmine aasta vist oli "paadi ja tsiklipood" Polarisega väljas.

[Kapten Trumm]

See roomikuvärk on ammu leiutatud, nimetus on sel Bandvagn ja erinevalt ATV-st võtab see kanda terve jalaväejao (või miinipilduja koos meeskonna ja laskemoonata).

[cleo]

Palju võiks üks uus bandvagen maksta?

[vaoinas]

Aga palju selle bandvagni ülalpidamiskulud on võrreldes ATV'ga? Kui asi ikka liiter ja meeter võtab siis on jalaväejao liigutamiseks vist ka arukamaid viise.

Rääkimata sellest et bandvagn ja ATV on olemuselt vist ikkagi üsna võrreldamatud asjad, või nii.

[Kapten Trumm]

Arvad, et jalaväejao vedamine nelja-viie roomikutel ATV-ga maastikul ei võta liiter ja meeter?
Lisaks kas see pannvaagen mitte originaalis ujuv pole?

[cleo]

Võtsin kätte ja lugesin kogu selle joru läbi. Tundub, et suur osa siin sõnavõtjaid pole ATV-ga sõitnudki või paremal juhul korra kuskil turistirajal 3 tundi rivis kulgenud.
Ma ei hakka kõike välja tooma aga mu meelest peamine vildakus seisneb selles, et ATV-d vaadeldakse sõjamasinana. Ei ole, asja eesmärk on olla kiire ja suure läbivusega transpordivahend. 3-6 meest, 300-500 kg varustust, 3 masinat ja ja tunni-kahega on mehed 30-50km kaugusel mööda metsaradu varitsuses või lõksu üles seadmas. Masinad pargitud lähedusse, maskeeritud... töö tehtud, vutt-vutt selga ja päkad välkuma.
Asja eelis on ikka ju kiirus, väiksus, odavus ja "asümeetrilisus" Kui ühe bandvageni-apc-ifv peale kopter raiskab meelsasti raketi-paar, siis kolme vilgast mutukat metsavahel taga ajada on kaunis tülikas/kulukas/vähetõhus. Ja üksainuke sihuke peidus ATV-mees koos Stingeriga on ikka väga ebameeldiv üllatus igale koperdajale
Ühekohaline masin kannab mehe ja 100-150kg varustust pakiraamidel, kahekohaline 2 meest ja sama hulga varustust. 6x6 masin on juba noor veokas. Ja paigutab selle kiiresti (kuni ca 100+km/h) ringi, mööda teid ja radu kuhu ei auto, tsikli, tanki või soomukiga järgi ei tule. Sellest nagu peakski lähtuma, mitte sellest, kuidas talle kuulipildujat või TT vahendeid külge monteerida.

[vk1]

vaadates neid polarise militaar-atv-sid, 6x6 värki jne jõudis järsku kohale see, et tegelikult ongi ju just need masinad, mitte humveed, land-roverid, uazid, g-mersud ju otsesed 2ms aegsete jeepide/kübelwagenite niši täitjad/järeltulijad. mitte, et see mingi eriline avastus oleks, aga veidi üllatav siiski

[Kapten Trumm]

Tänane traagika on pigem selles, et 6x6 ATV hinna eest (mis on mahutavuselt ja kandevõimelt ligilähedane meie jeepidega) saab vähemalt 4 eks-Bundeswehri G-mersut.
Ükskõik milline uus masin, kaasa arvatud isekompunn, saab olema kordades kallim saadaolevast secondhandist.
Secondhand on siis teiste riikide sõjavarude ülejäägid, vanuselt vanad, kuid läbisõidult suht "uued" masinad.

Täna on turul kõige odavam 4x4 maastikuveokas Gaz Sadko, hind alates 35000 eurost.
Selle raha eest sai Hollandi DAF-e, mille läbisõidud olid 10 000 km piires, kuid vanust 25 aastat - 7 tükki.
Uuest Unimogist ei hakka rääkimagi, kahe tutika Unimogi eest saab teiste vanu terve pataljoni jagu
Vot sellised valikud on, väike ime siis, et ATV-de ja asjade asemel on kellegi vanad mersud.

Ilmselt selles kontekstis tulebki praeguste otsuste ratsionaalsust vaadelda, mitte otsida sabotööre, kes vaenlase tellimusel mobiilsust hävitavad
Mis aga puudutab kasutatud mototehnikat, siis neid ei kannatagi kasutatuna osta, piirivalve, politsei jne teenistuses lagunevad isegi uued masinad mõne aastaga tasemele, et nende peale pole võimalik loota (üks näide oli see nädal Reporteris, kus piirivalve mootorsaan kesk Peipsit "tee peale jäi".
Lihtsalt nende kõrgelt forsseeritud mootorrattamootorite eluiga on suht olematu automootoriga võrreldes.

[hillart]

Kui ühe bandvageni-apc-ifv peale kopter raiskab meelsasti raketi-paar, siis kolme vilgast mutukat metsavahel taga ajada on kaunis tülikas/kulukas/vähetõhus.

Illusioon. Kui ikka vaja, siis kuludele ei vaadata. Eesmärk pühendab abinõu.

Oma silmaga nähtud ja oma silmaga kuuldud asja räägin. Kuidas mitme tunni vältel 3-4 pahalast jahiti, kes oma kurjamitegusid tehes maapinda sonkisid ja sinna arvatavasti pahaainega täidetud mahuteid peitsid. (ainult 3-4 meest!!!).
Esiteks tampis sinna 81-ste rühm kõikidest torudest 6-7X, siis naabrid 120-stega umbes sama palju kordi, siis tulid Apache´d (2 tk) ja tühjendasid end sinna jäägitult ning kõige lõpuks lendas linnuke kõrgel-kõrgel kohale ja poetas sellise "munakese" alla, et 3,5 km kaugusel (kust me seda vaatemängu jälgisime) saviseinad värisesid.
Ja kui päevavalges kontrollima mindi, siis - polnud märkigi seal, et keegi pihta kah saanud oleks olnud. Uskumatu!!
Mis selle vaatemängu maksumuseks siis lõpuks kujunes? Isegi juhul, kui need 3-4, keda jahiti, maisest elust loobuma oleks sunnitud olnud.