Soome kaitsevõime

[ivanorav]

Täna siis aeti jälle mingi jura "pöhjamaade( köik NATO liikmed ) koostööst" ja lükati probleemid järgmise riigikogu koosseisu kaela!

http://www.hs.fi/politiikka/Turvallisuu ... 5629967196

[Leo]

6.02. Helsingin Sanomates
http://www.hs.fi/kotimaa/Haglund+Hornet ... 0038424620
http://www.hs.fi/politiikka/Turvallisuu ... 0154787774

Kokkuvotvalt viimastel päevadel räägitust. Soome ohuväe hävitajad F18 Hornet (62 tk) osteti 1990ndatel ja 1 lennuki hinnaks tuli 30 miljonit €. Kokku 2 miljardit €. Nendega lennatakse kuni 2020ndate lopuni. Kuna uute lennukite hankimine kestab 10 aastat, siis tuleb aastaks 2015. ära otsustada, kuidas seda hanget rahastatakse? Soome kaitse-eelarve on paar miljardit € aastas ja sellest keskmiselt 500 miljonit € eest ostetakse uut relvastust. Uute lennukite tykihinnaks pakutakse 70-80 miljonit € ehk sama koguse uute lennukite hange maksaks vähemalt topelt, kuid pigem 5 miljardit €, mis on 10 aasta relvastuse hangete summa. Seega tuleb lennukite ostmise raha valitsusel eraldada, mitte kasutada selleks jooksva eelarve vahendeid. Parlamendis oli teemast juttu ja ainult vasakpoolsed hakkasid nina kirtsutama ning rohelistel polnud selget seisukohta nagu tavaliselt. Koalitsioon ja ka perussuomalaiste opositsioon toetasid. Kuna suured hanked kestavad paar-kolm valimisperioodi, siis on soovitav teha nende rahastamiseks ka nii kaua kestvaid kokkulepped ehk "valge raamat", mida ei hakata valitsuse vahetudes muutma. Sisuliselt alternatiive uutele hävitajatele ei ole, kui Soome kavatseb suuta iseseisvalt oma ohuruumi kontrollida. Kysimus on ainult, kui palju ja mis hinnaga? Samas meenutati ka muude voimaluste otsimist, näiteks suuremat koostööd Rootsiga (= sisuliselt JASide ostmist ning lendurite tyybikoolitust Rootsi lennukoolis). NATOst seekord ei räägitud, kuigi see on nagu herpeselööve, mis aegajalt jälle pinnale vupsab (HS toimetaja nägemus).

Minu oma tähelepanekud. NATOga liitumine on Soome vasakpoolsetele täiesti myytiline koll, samal tasemel Eesti poliitikute lemmiku - vene ohuga. Praktiliselt on uued Soome uued relvasysteemid hangitud lääneriikidest, peamiselt NATO liikmetelt, ehk de facto koostöö, kuid de jure vaikitakse. Nimetatud hinnavahemik välistab F35 hanke, mille hind on 2-3x kallim ja läheb järjest kallimaks ning see lennuk ei ole veel oma usaldusväärsust toestanud. Reaalne oleks rootslaste JAS voi Eurofighter Typhoon, kuid soomlased veel konkreetsetest lennukitest ei räägi, liiga vara. Nimetatud on reaalselt lendavad lennukid, kuid voimalik, et kaalutakse ka hiinlaste ja venelaste uuemaid mudeleid, kui need konkursi ajaks on oma töökindlust näidanud. Pigem eelistatakse ikka lääneriikide toodangut, sest keegi ei tea täpselt, millised "tagauksed" venelased ja hiinlased oma tehnikasse sisse ehitavad. Samamoodi peeti Vene OT-systeeme Buk ebakindlaks venelaste lennukite vastu. Kuna ostuks kulutatav raha on piiratud, siis on voimalik, et ostetakse väiksem kogus uusi lennukeid, kuid kusagil 40-45 hävitaja juures tuleb moistlik alampiir vastu. Samuti peaks Eesti ostma, kuid ilmselt niipea ei osta, 10-12 hävitat, sest alla selle 24/7 valmisolekut ei teki. Kindlasti vaadatakse ka lennutunni kulusid, ehk kui palju kulub petrooli ja varuosi ja mehaanikul töötunde lennutunni kohta ning kaua lennuk ise vastu peab. See on tähtis number, sest lennukite vormishoidmiseks peab iga lendur aastas paarsada tundi lennata saama. Ideaalis on igale lennukile kinnitatud 2 pilooti, kes kokku lendavad 300-400 h aastas.

[Kapten Trumm]

Minu isiklik arvamus on, et omas aegruumis (Buk 90ndate alguses ja NASAMS täna) oli Buk parem süsteem kui NASAMS täna on.
Tollal, kui Buk uus asi oli, oli Lääne samasuguses rollis Hawk, see oli ikka täitsa naljanumber vene asjadega võrreldes.
Eelkõige tuleb vahe sellest, et venelastel on maailmas suurim kogemus maapealsete õhutõrjevahendite loomisel.
Vahe tuleb sellest, et Buki kogu manna on kõrgläbiv, soomusmasinatel ja raketimasinad on autonoomsed, igal raketimasinal on oma enda radar peal.
Selleks, et sellist kompleksi kahjutuks teha, tuleb selle masinad hävitada viimseni, ei piisa ainult radarimasina vaigistamisest.
Asi seab end mõne minutiga lahinguvalmis ja suudab tuld anda ca 20 sekundi jooksul peale sihtmärgi avastamist.
Soomlastel näivad nad olevat vähemalt soomuskabiiniga Sisudel, aga muidu netist leiab pilte, kus teenindav tehnika on suvalised soomustamata parandatud läbivusega veokid.
Kaua see NASAMSi tagauks kinni püsib, sõltub sellest, kaua suudetakse saladuses hoida sagedusi ja nende vahetamise loogikat (ehk segamisvastaseid meetmeid).
Eks Bukil võtsid venelased vastava info ka endale ja sõjaolukorras oleks neid lihtne segada.
Samas ma arvan, et kui see NASAMSi manna oleks istutatud analoogse kontseptsiooni ja ehitusega tehnikale, siis oleks tegu kahtluseta maailma parima keskmaa raketikompleksiga.

Lisaks: võib arvata, et kui tegemist on mingi 3-4 raketikompleksiga ja võibolla mingi sajakonna varuraketiga terve Soome kohta, siis idanaaber vaevalt hakkab mingeid hirmsaid manöövreid tegema, et hankida mingeid krüpteerimisvõtmeid ja asju. Signaaliluure selgitab selle asukoha välja ja järgneb rünnak radarivastaste rakettidega, analoogselt kustutati ära grusiinide radarid 888 sõjas. Nende komplekside tuleulatus on lihtsalt nii väike, et nende ümber jääb tohutu operatiivavarus rünnaku korraldamiseks.

[Pirr]

Soome asub Rootsi eesliinil kui silmas peetakse Vene ohtu. Seega peaksid rootsased vägagi huvitatud olema, et sommidel riigikaitse ikka tasemel oleks. Seetõttu võiks eeldada-oletada, et Gripen NG pakkumine võib tulla üsnagi mõistlik ja ahvatlev meie põhjanaabritele. Ka ülalpidamiskuludelt olla Gripen odavam kui mistahes muu lääne analoog.

Meile sobiks pruugitud tava Gripen vägagi hästi aga meie KaMin otsustajatel tuleb koheselt nutuvõru ümber suu ja kramp kurku kui hävituslennukitest keegi rääkima jälle hakkab. Ja muidugi jälle need miljardid ja miljardid, mis see kõik maksma läheb ... Parem on raha ikka ESM`i matta ja loota ainult teiste peale. Ka uued tsiviilkopterid, lennutundide osakud jms. pole "paha" investeering

[Kilo Tango]

... Signaaliluure selgitab selle asukoha välja ja järgneb rünnak radarivastaste rakettidega, analoogselt kustutati ära grusiinide radarid 888 sõjas. ...

Ei saa jätta märkimata, et grusiinide radarite hävitamiseni läks sõja algusest alates kõvasti aega.

[Kilo Tango]

... Kaua see NASAMSi tagauks kinni püsib, sõltub sellest, kaua suudetakse saladuses hoida sagedusi ja nende vahetamise loogikat (ehk segamisvastaseid meetmeid) ...

Seni on seda suudetud edukalt teha nagu näitavad kõik viimased sõjad, kus AIM-120 kasutatud on. Või ei saanud ma aru, mida sa silmas pead.

[Roamless]

Hoolimata Kaitseminni arvutustest ja kindlast ei ütlemisest võiks üldiselt meil küll olla 2-4 kasutatud F-16-ne mingit uuemat modifikatsiooni või Gripenit õhuturbe jaoks. Rahakott kannataks välja ja suudaksime veel lisaraha teenida Lätile ja Leedule õhuturvet tehes. Saaksime ka hindamatu kogemusete pagasi. Aga jah, unistada võib.
Mis puutub soomlaste JASSMi, siis peab soomlaste vastuluure oma silmad ja kõrvad varsti väga lahti hoidma, et mõni asjaga seotud Soome ohvitser järsku idanaabri juures jackpoti ei võida. Ennustan, et venelased mitmekordistavad oma luure panust, et saada ligipääsu soomlaste valduses olevale infole.

[vk1]

Minu isiklik arvamus on, et omas aegruumis (Buk 90ndate alguses ja NASAMS täna) oli Buk parem süsteem kui NASAMS täna on.
Tollal, kui Buk uus asi oli, oli Lääne samasuguses rollis Hawk, see oli ikka täitsa naljanumber vene asjadega võrreldes.
Eelkõige tuleb vahe sellest, et venelastel on maailmas suurim kogemus maapealsete õhutõrjevahendite loomisel.
Vahe tuleb sellest, et Buki kogu manna on kõrgläbiv, soomusmasinatel ja raketimasinad on autonoomsed, igal raketimasinal on oma enda radar peal.
Selleks, et sellist kompleksi kahjutuks teha, tuleb selle masinad hävitada viimseni, ei piisa ainult radarimasina vaigistamisest.
Asi seab end mõne minutiga lahinguvalmis ja suudab tuld anda ca 20 sekundi jooksul peale sihtmärgi avastamist.
Soomlastel näivad nad olevat vähemalt soomuskabiiniga Sisudel, aga muidu netist leiab pilte, kus teenindav tehnika on suvalised soomustamata parandatud läbivusega veokid.
Kaua see NASAMSi tagauks kinni püsib, sõltub sellest, kaua suudetakse saladuses hoida sagedusi ja nende vahetamise loogikat (ehk segamisvastaseid meetmeid).
Eks Bukil võtsid venelased vastava info ka endale ja sõjaolukorras oleks neid lihtne segada.
Samas ma arvan, et kui see NASAMSi manna oleks istutatud analoogse kontseptsiooni ja ehitusega tehnikale, siis oleks tegu kahtluseta maailma parima keskmaa raketikompleksiga.

Lisaks: võib arvata, et kui tegemist on mingi 3-4 raketikompleksiga ja võibolla mingi sajakonna varuraketiga terve Soome kohta, siis idanaaber vaevalt hakkab mingeid hirmsaid manöövreid tegema, et hankida mingeid krüpteerimisvõtmeid ja asju. Signaaliluure selgitab selle asukoha välja ja järgneb rünnak radarivastaste rakettidega, analoogselt kustutati ära grusiinide radarid 888 sõjas. Nende komplekside tuleulatus on lihtsalt nii väike, et nende ümber jääb tohutu operatiivavarus rünnaku korraldamiseks.

tehniliselt pole vidinate ümberasetamine teisele platvormile ju eriti keeruline, rasket roomiktehnikat ka praegu jalaga segada. lääne-euroopas on MLRS-e üle jäämas kümneid.



kuid NASAMSi ülesehitus peaks olemaikka praegu suht-koht tipptase, kõik see dubleeritus, datalinkidega suhtlemine, low-sidelobe radarid, sihitamisel saab abiks kasutada passiivseid esm-süsteeme (nagu meie vera), lisaks veel kaamera jne. üks põhjuseid ju, miks valisid sommid nasamsi, mitte aster-15, oligi , et olgugi väiksema tegevusulatusega, oli nasams vähem tsentraliseeritud ja kattis tegelikult suurema territooriumi.

[Leo]

Uute hävituslennukite hange saab kindlasti huvitav tulema, JAS on ikkagi naaberriigi toodang ja suhteliselt odav pidada. Ostu korral voib loota rootslaste vastuostule ja see arendab riikide koostööd. Peamise miinusena nimetatakse 1 mootorit versus raskemate lennukite 2 mootorit. See on töökindluse kysimus, kuid JASil pole kombeks mootoririkke pärast alla potsatada, samas on soomlased ise suutnud 2 mootoriga Hornetitega alla kukkuda. Nii et kui tugev see töökindluse argument on olukorras, kui 2 mootorit kasutavad oluliselt rohkem petrooli, mina ei tea. Ilmselt Soome lennuväelased teavad voi suudavad selle välja arvutada, et koos kaitse- ja rahandusministeeriumiga peavadki sisuliselt otsustama, mida ja mitu hankida, et rahaga välja tulla ja Soome ohuruum oleks valvatud. Ma ei imestaks, kui lennukidiili ettevalmistusfaasis liisitakse moned JASid ja sama palju altervatiivseid lennukeid ning lennatakse nendega rutiinselt samasid lende, mida Hornetiga. Siis on juba näiteks paari aastaga näha, kui palju on tegelik tunnihind ja see ei ole enam teoreetiline matemaatika, vaid reaalne elu. Lisaks Soome ässade kogemus, kuidas lennukid ohulahingus hakkama saavad. Kas 1 mootor on piisavalt voimas ja lennuk suudab manööverdada voi on vaja 2 mootorit? 10 lennukit 2 erinevat mudelit ja 2 a kasutamist tähendaks 4000 lennutundi, keskmiselt 200 h lennuki kohta aastas. Soomlastel ei ole kombeks porsast kotis osta, eriti kui hinnanumber on 5 miljardit ja nende lennukitega tuleb elada ja ka vajadusel sodida tervel lendurite polvkonnal.

Bukist versus NASAMS. Nagu alati on myndil kaks poolt ja palju asjaolusid, mis koos otsustavad, kumb on parem. Ka soome keeles on olnud arvamusi, et Buki moderniseerimine oleks olnud odavam ja efektiivsem. Peamiseks miinuseks nimetatakse raketi segatavust lennu ajal. Lisaks teame, et relvastuse ostmine on alati ka poliitiline, peamiselt välispoliitiline otsus, mis sisaldab ka vastuostusid, nagu näiteks Patria soomukeid norrakatele vms.

Paar lehekylge varem sai mainitud, et NASAMS II Fin koosneb 24 laskeseadeldisest ehk 4 patareist. Diili kuulub ka 300 raketti, mida hakatakse Hornetitega jagama. Seegi oluline, et on sama voi väga sarnane laskemoon. Buk koosnes 18 laskeseadeldisest ja 3 patareist. Seega saab uue seadmetega katta rohkem Soome riigikaitsele tähtsaid piirkondi. Buk lasi kaugemale ja korgemale, ilmselt ongi selle tottu seadeldisi rohkem, et mull on väiksem, kuid neid saab vajadusel tekitada rohkem. Näiteks 2 Helsingi ja 2 suuremat lennuväebaasi kaitseks. Soomlastel käib ohukaitse ikka mitmekihiliselt, seega pole ehk ka oluline Buki maksimaalne lennukaugus ja -korgus. Esimese kihi moodustavad Hornetid, teise NASAMSid, kolmanda 4 patareid ITO 2005, k.a. 86 MANPADSi, kusjuures kantavaid systeeme ostetakse sada komplekti juurde k.a 600 raketti. ITO 2005 ja vanem ITO 90 Croatale on kasutusel Soome armee mehaniseeritud lahingugruppide ohukaitseks. Siis veel 35 ja 23 mm kahurid (dessandiohtlikud piirkonnad ja viimasena 12,7 mm KP lähikaitseks. Seega suudetakse kaitstava piirkonna voi objekti kohale päris korralik metallikiht tekitada.

Buki rakettide tehnilist olukorda ei tea, kuid oletame, et 1996. teenistusse voetud raketid olid uued ja 2016. on need juba 20 a vanad. Rakette on lastud oppustel ja uute ostmine ning laos olevate varude moderniseerimine maksab ka midagi. Georgia kasutas 080808 sojas Ukrainas valmistatud rakette edukalt Vene lennukite vastu, nii et neid ikkagi ei suudetud väga massiliselt segada.

Norrakate systeemi ehituses on ilmne, et see tehti voimalikult kerge ja lihtsalt muudetav, et siis kasutaja saaks neid laskeseadeldisi sujuvalt oma vajaduse järgi sättida. Neid ei kavatseta kasutada rinde läheduses, vaid ikka kaugel tagalas ja vägagi valvatuna, rynnaku voi sabotaazi voimalus on väike. BUKi roomikute läbivus on kindlasti parem, kui ratasveokitel, kuid soomuskattes olulist vahet ei ole. Molemal on vedukil baastaseme killu- ja juhusliku kuuli kaitse, kuid raketid ei ole killu- ega kuulikindlad. STV tulelöögi voi spetsnazi rynnaku korral on molemad rivist väljas. Ratasvedukite kasutamine on ilmselt jooksvate kulude kokkuhoidmiseks, sest need systeemid ei peagi MBTde ja IFVdega sammu pidama.

Kui Soomel oleks huvi näiteks MLRSe juurde hankida lisaks olemasolevale 20 laskeseadmele, siis neid hangitaks juurde just suutykiväe täienduseks, mitte OTrakettide aluseks.

[Kapten Trumm]

Ei saa jätta märkimata, et grusiinide radarite hävitamiseni läks sõja algusest alates kõvasti aega.

Tulenes see vast ikka sellest, et venelaste lennuvägi polnud ürituseks eriti valmis, mehigi aeti öösel voodist välja nagu meenutustest selgub.
Aga kui venelased ÕT vastase tegevuse käima panid, siis Gruusia ÕT ka oma näilise efektiivsuse kaotas.
Ise teema muidugi see, et erinevalt jänkidest, kellel võib igale F-16-le HARM-id külge panna, venelastel tegelevad sellega spetsiaalsed lennuväeüksused, tüüpilised MiG-29, Su-27 ja Su-25 üksused sellega ei tegelegi. Minuarust see kaugmaaradari purustanud rakett lasti välja Tu-160 pealt üldsegi?
Saavutati see radaarivaikus lihtsalt radarite ähvardamisega õhust, meeskondadel oli valida, kas olla vakka või saada mõni rakett radarisse.
Enamus valis viimase. Tõsi, vene raketisüsteemidel, ka sellel Bukil on olemas võimalus tulistada ka ilma radarita, aga selle võimalused on üsna piiratud.

[Leo]

Eilne Helsingin Sanomat:
Kansa torjuu puolustusliitot http://www.hs.fi/kotimaa/Kansa+torjuu+p ... 0734254821

10 a jooksul on jälgitud soomlaste suhtumist sojalistesse liitudesse. Viimastel andmetel on 64% NATOga liitumise vastu, 19% poolt ja 17% ei oska öelda. Need suhtarvud on pysinud samal tasemel viimased 10 aastat, koikumised on päevapoliitilistest asjadest tulenevalt moned protsendid. Enim, 27% oli NATO pooldajaid ja samal ajal vaid 53% vastaseid veebruaris 2009. Ebakindlaid oli siis 20%. Seegi on samal tasemel.

Parteilise kuuluvuse järgi on arvamuses suuri erinevusi. Kui koonderakondlaste (Kokoomus) hulgas on pro ja contra molemat ligi 40% ja ebakindlaid 20%, siis vasakpoolsetest 9 10st on NATO vastu. 8 10s soomlasest pooldab ajateenistust ja reservarmeed ning pooled soomlastest peavad Soome yksinda hakkamasaamist sojas ebareaalseks. Seal on arvamuses aastaid kestnud vastuolu, ei soovita liituda, samas yksinda Venemaa vastu ei suudeta sodida, mida pohjendatakse pigem soomlaste nägemusega oma riigi rollist maailmas kui reaalse hinnanguga sojalistele ohtudele. Soomes ei ole lähiaastatel ette näha kardinaalseid muudatusi kaitsepoliitikas. Koostöö naabritega jääb samaks ja rahvusvahelised operatsioonid vastavalt vajadusele, kuid oma riigi kaitse suures sojas pohineb reservarmeel.

Lähemalt Hesari toimetaja arvamus:
http://www.hs.fi/kotimaa/Se+ei+riipu+ly ... 0734542546

Ilmselt soomlased oskavad ka lugeda rootslaste uurimust, et rootslased saavad hästi hakkama rahvusvahelistel operatsioonidel, kuid oma maa kaitse probleemide korral Läänemerel on hädine. Sealt saavad soomlased uuesti kinnitust oma veendumusele, et on oigel teel.

[soesilm]

No ma ei ütleks kohe täna, et soomlased on õigel ja rootslased valel teel.
Saaks vaadata näiteks 30 või 50 aasta taha, siis saaks öelda. Kui soomlasi pole rünnatud või on nad oma riiki sõjas suutnud kaitsta, siis on soomlased olnud õigel teel. Rootslastega oleks sama.
Siit tekibki mõte, et milleks pingutada võimekuse nimel, mis võimaldab 3 aastat sõda pidada? Äkki piisab sellest, et riigi okupeerimise hind on 1 nädal + lisad (kaotused, kulutused) ja see hoiab ära igasuguse sõjalise kallaletungi.
Ja kes siis nutikas on?

[Kapten Trumm]

See on kahjuks tüüpne rehepaplik mõtteviis, mida on tihti kuulda nii ministeeriumi kui KV inimestelt.
Et me oleme olnud päris targad, pole oma riigieelarvet matnud sõjariistadesse - näe, polegi seni vaja läinud
Järelikult oleme innovaatilisemad kui need, kes matsid (nt soomlased) - mõelge ometi 64 hävituslennukit miljardite eurode eest ja polegi ühtegi õhulahingut olnud, kus neid vaja on läinud. Ja las need purjus venelased oma ühus lagunevate lennukitega lendavad neid õhuruumi "nurki" sirgeks, ega nad ei julge nagunii enamat. Ja varsti on need lennukid vanuse tõttu lennukõlbmatu muuseumikraam, mille asemele on vaja uuemaid ja veel kallimaid, vaat kus lollakad

Tegelikult on meil sitaks vedanud, seni on õnnestunud saatust üle kavaldada.
Õnn võib äkki muutuda ja siis võib saabuda kurb tõsiasi, et tehtud on liiga vähe ja "nädala ostmisest" ei piisa.

[kaur3]

Soome ostab Venest PKM-id.

http://bmpd.livejournal.com/468427.html

[Kapten Trumm]

Arvestades, et Soome vene malli relvastust kasutab, siis pole midagi imestada. Igati ratsionaalne valik.
Lisaks tasub tähele panna taktikalisi eeliseid, mida see relv pakub võrreldes konkureeritavate sama ajastu täiskuulipildujatega.
Kui MG3 või Ksp kaaluvad ligi 12 kg, siis PKM kaalub ainult 7,5 kg. See on praktiliselt sama kaal mis lääne jao 5.56 kergetel KP-del.
Aga tegemist on siiski täiskuulipildujaga, lisaks päris võimsa padruniga. Teiseks arvestades, et relva küljes on mugavasti pandud kenake padrunikast, siis see relv on erilise raskuseta opereeritav ka ühe mehe poolt.

Lisaks - eks seda laskemoona vedeleb ryssadega peetava lahingu ajal ka igal pool, sest sama relv on kasutusel pea kõikidel soomukitel ja soomukites on lahinguvarud tuhandetes padrunites.