Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Kõik on õige, aga järjekord kummaline. Olen seda paar korda kirjutanud kah.
Kõige suurem puudus on soomusbrigaadi loomiseks tankidest (kui see brigaad luua - täna on kindel, et luuakse, kas tankid või hambuni relvis maakaitse - praegu ei käsitle).
90% saadaolevaid liikursuurtükke on roomikutel, mis tähendab aeglast kiirust ja roomikumajanduse tohutut hooldusinfrat, mis teadupärast tankide soetamisel vastuargumendiks oli.
Suurtükke on meil tegelikult selle brigaadi kontekstis piisavalt, hiljem saab liikurite vastu välja vahetada. Pigem on küsimus seal soomustatud vedukites, kuhu siis meeskond saaks peitu minna, kui ära sõita ei õnnestu.
Kui aga soetatakse liikurhaubitsad ratastel, siis tekib küsimus, et kuidas sobivad need konteksti tankidega.
Brigaadi veeremi kontseptsioon on selline, et koos tegutsevad sarnaste käigu- ja läbivusomadustega masinad.
Nt USA-s on Strykeri ratasbrigaadidele loodud lausa eraldi rataste "tank".
Abramsiga brigaadides on aga rasked roomikutel Bradley'd.
Samamoodi on meil kahe pataljoni jagu ratassoomukeid.

Kogu asja tagant paistavad aga selle idee kõrvad, et kõige lahinguvõimelisemat komponenti taeva pärast mitte osta või osta ehtsa MBT asemel mingid kummalised ratastankid.
Selliseid asju on edukalt võimalik tarvitada alaväärse vastase vastu (nt T-55 tankid, vähe TT relvastust) ja idanaabri vastu vajalikku kineetilist löögijõudu kunagi ei tekigi, tekib vaid kummale, peamisel teedele kanaliseeritud kiire, kuid maastikul abitu ning kehvalt kaitstud kooslus, mis saab esimeses lahingus kõvasti rappida, sest mäletatavasti on peale rikkaliku soomustehnika me põlisvastasele iseloomulik massiline tankitõrjerelvastus, kus paljudes üksustes on ATGM-id viidud lausa jao tasemele.

Kui muu maailma sõjakogemust vaadata, siis päris palju on kasutatud tanke koostöös APC-dega (nt Iisrael, NSVL), kuid naljalt ei leia näiteid, kus oleks IFV-sid omapäi edukalt tarvitatud. APC-d on meil juba olemas. Iisrael on ka näiteks, kus tankiüksustesse pole üldse jalaväe soomukeid vajalikuks peetud, juudi tankibrigaadis polegi jalaväe komponenti ja jalaväebrigaadides, kus on soomustransportöörid, pole tankikomponenti (eks need pannakse koostööle lahinguväljal). Üks põhjus, miks juudid IFV-sid massiliselt ei kasuta, on nende krõbe hinnasilt ja seetõttu võimatus nendega suuremat hulka üksusi relvastada.

Seega talupojamõistuse ja muu maailma kohaselt on loogiline järjekord:
1. soetada tankid
2. soetada liikuvuse tagamiseks vajalik toetus- ja pioneeritehnika.
2. täiendada järelveetava 155 mm haubitsapataljoni veokiparki ja soomuskaitset (soomusveokid või veokide soomustamine, haubitsatele killukaitsekipide paigaldamine
3. täiendada Paside relvastust (nt osaldele masinatele Sergeide ja Mistralite paigaldamisega pooltornides) - muide VDV kasutab analoogset asja roomikutel - see leevendab nii ÕT kui otsetule nõrkuse probleemi ning esisoomust.
4. kui võimalused tekivad, vahetada p2 ja p3 välja, tõrjudes olemasoleva tehnika muudesse väeosadesse ja asendades selle soomusbrigaadis roomik- IFV-de ja liikurhaubitsatega roomikutel.

[Leo]

Soomlastel on kombeks öelda, et "mennään perse edellä puuhun", kui midagi väga ajuvabalt vastupidises järjestuses tehakse. Nad ise näiteks 1990ndatel roomikutel liikuvaid haubitsaid juurde ei hankinud, sest soomusbrigaadides olid idamaised 122 mm olemas piisavas koguses ja uus hange oleks olnud kallis pidada. Selle asemel 56 tk kodumaiseid järelveetavaid 155 mm. Täitsa segased.... Samas soomlased vaatasid suurt pilti ja sinna need ilusad iseliikuvad haubitsad ei sobinud. Kodumaiseid järeleveetavaid sai oluliselt rohkem voi sama arv torusid odavamalt. Ei ole täheldanud, et kahurväelaste protestilained oleksid sellele otsusele järgnenud.

EKJ hangete taustal on palju räägitud eri seltskondade isiklike eelistuste mojust hangetele. Oli admiral pukis, tuuniti mereväge, Laaneotsa ajal hakati soomusega tegelema ja vahepealt oli kopterite hullus, mis ilmselt tänaseks on ununemas. Samas merevägi on meil jätkuvalt nizhitoode miinide traalimiseks koos suuremate liitlastega ja seegi nizhitoode alamehitatud. Tanke ei ole ja ei paistagi niipea. NATO piloodid ja EstSof saavad lennutatus "vastikute" PPA Augustadega, kui need parasjagu remondis ei ole. Järjepidevust ei ole, vaid iga natukese aja tagant pannakse uue projekti järgi ajama. Tulemuseks mingid nizhivoimekused, mille alla ropult raha laotud, kuid reaalse tulejouga ikka kehvasti.

Ma ei eita iseliikuvate haubitsate vajalikust, kuid tähtsusjärjekorras ei ole need kindlasti esimesed. Ilmselt on kahurväelased pulti saanud protsesse suunama koos soomusgrenaderidega ja Antsu ka enam pole pukis, kes nooremate meeste vaimuvälgatusi maa peale tagasi tooks. Tänapäeval saab samale soomustatud baasliikurile peale arendada mida iganes, millest tunnistuseks Strykeri brigaadid jne. 105 mm pearelvaga IFV on tegija tuareegide voi taliibide peedistamiseks turvaliselt kauguselt, kuid kohtumisel MBTga on pilt suhteliselt nukker. Nimetagu neid suure toruga IFVsid kuidas iganes, kuid MBT tuld nad ei kannata mitte mingi nurga alt. Kohtumislahingu tulemus oleks suhteliselt ette teada.

Ma alustaksin ka tankide ostmisest, kasvoi kompanii jagu, kui pataljoni ei jaksa, sest tankid on täna ja nähtavas tulevikus soomusväe peamine rusikas. Igasugu tankide ajastu hävingu ennustajaid on olnud, kuid reaalses elus tuuakse MBTs välja kohe, kui taliibidel voi tuareegidel RPGst suuremad laengud välja tulevad. Eriti karjuv lollus on IFVde eelistamine olukorras, kus peamisest ohusuunast on X päeval ohtralt lahingtanke tulemas. Ei veena need jutud, palju meie liitlastel tanke on, sest tanki häda korral postipakiga ei saada, vaid nende tekitamine Eestisse on suur logistiline operatsioon. Haubitsaid meil on juba kolmes erinevas kaliibris, millest kaks reaalselt kasutuses. Kui palju läheks raha nende vedukite meeskonnakabiinide soomustamiseks kildude ja juhuslike kuulide vastu ja äkki peaks rohkem panustama tulejuhtimisse?

Arvestades eestlaste kiindumust uutesse ja läikivatesse asjadesse ning eelarve piiratust, ennustan, et ostetatakse kindlasti IFVd ja iseliikuvad haubitsad. Ostetakse minimaalne voimalik kogus uusi ja kalleid ning liitlased voivad oma kasutatud riistad romulas juppideks keevitada, sest meile ei ole teiste vanarauda vaja! Saame näha 15 IFVga kahekompaniilist skautpataljoni ja 6 Archeriga suurtykiväe"pataljoni" ning 2 Paside pataljoni. Poliitikud naeratades seletavad, milline mega voimekuste tous meil tekkis ja nimetavad lollideks neid, kes julgevad mainida, et pataljonis on ikkagi minimaalselt 30 IFVd ja kahurväelastel on kombeks minimaalselt 12 toru pataljonis. Ja tegelikult ilma tankideta on kogu see ilu lahingus yhekordne sihtmärk vastase soomuspataljonile. Eesti masinatele on igasugu peened elektroonilised vidinad juurde ostetud, millega tehakse 6 Archeriga vähemalt 8, kui mitte 12 PzH 2000 töö ära ja Eesti 6 IFVd on vägevam kui teiste 12 vastavat masinat, sest eesti meestel on sellised imelised voimed, millele "maailmas analooge ei ole", kui klassikuid laenata. Ja ongi vägev, sest voimekus on loodud ja EKJ voib keskenduda uute "voimekuste" arendamisele.

[Kapten Trumm]

Lisaks on veel risk, et peale järgmisi valimisi kärbitakse nt kaitse-rahasid ja tankid jäävadki ostmata.
Soomusüksuses aga pole IFV-d point, vaid ikka tankid, mis omavad tulejõudu ja kaitset lagedal tegutsemiseks.
Muude riikide praktika järgi on tanke, APC-sid ja järelveetavaid haubitsaid kasutaval brigaadil suurem efekt kui tankideta, kuid IFV-sid ja liikurhaubitsaid kasutaval.
Seal on jah läbivuse teemad, aga sellist lahendust on mujal kasutatud.

Tulemuseks mingid nizhivoimekused, mille alla ropult raha laotud, kuid reaalse tulejouga ikka kehvasti.

Lühike, kuid tabav kokkuvõte.

[Kapten Trumm]

http://www.military-today.com/artillery/btr_zd.htm

Kui seda kontseptsiooni vähe lihvida (minuarust kahur liiga kõrgel ja masin kipakas tundub), siis üks suhteliselt taskukohane idee Pasi tulejõu kasvatamiseks.

[tommy]

Kõvad ennustajad keeravad asja ikka päris komöödiaks..
Lahe on ka see, kuidas laiast ilmast leitakse paar sobivat näidet ja see kuulutatakse "muu maailma" tavaks.
Et võiks vabalt leida ka vastupidiseid(ja arvuliselt rohkemgi) näiteid, pole muidugi argument...

[tommy]

Jälle mingi umbmäärane ja kokkuvõttes mitte midagi ütlev artikkel....

Mida sa siis ootaksid..??
Tõsi, artikkel kuulutab asju, mis juba teada.
Ei midagi uut, lihtsalt KM pressiteate ümbertrükkimine.
Midagi rohkemat polegi sel teemal suurt öelda.
Hetkel.

[Kapten Trumm]

Kõvad ennustajad keeravad asja ikka päris komöödiaks..
Lahe on ka see, kuidas laiast ilmast leitakse paar sobivat näidet ja see kuulutatakse "muu maailma" tavaks.
Et võiks vabalt leida ka vastupidiseid(ja arvuliselt rohkemgi) näiteid, pole muidugi argument...

Ei ole siiani neid näiteid toodud, küsiti vastupidiseid ka siin hulk aega tagasi.
Pean silmas siis soomusmanööverüksusi, kus ei ole tanke.
Arvesse ei lähe riigid, mis pole ammu sõdinud või kes tegelevad ainult välismissioonidega.
Tahaks teada, kus neid vastupidiseid näiteid siis rohkem on.

[Actual]

Minu kui võhiku loogika ütleb, eriti kui suurt pilti Eesti kontekstis vaadata, siis tankide ost ei ole mõistlik rahakulutus. Isegi kui ta võib olla kõlava nimega soomusmanööverüksuse tuum. Ma lihtsalt ei suuda ette kujutada tankide manööverdamist ja uhke tulejõuga lagendikulahinguid tingimustes, kus meie kontroll ja kaitse õhuruumi üle on umbes 0..0.5%
Millegi pärast arvan ma praktikas juhtuvat olukorra, kus meie tankidega soomusmanööverüksus ei jahi ega tiiba vaenlase kolonne, vaid vastane hoiab kopterite ja lennukite abi oma mulli piisavalt suure, et me oma tankidega efektiivsele kaugusele ei jõuagi. Veel tõenäolisem on, kui vaenlane oma tankikolonne õhust turvab, siis meie tankid ei üritagi kuskile manööveda, vaid see kena kallis raud istub kenasti metsas peidus. Või on mõistlik see tank kohe kiirelt Tallinna kaitsele sättida, kasvõi maasse kaevata .. aga mis manööverüksus see siis on.
Liikurhaubitsad-suurtükid tunduvad palju mõistlikuma rahaksutusena. Need relvad on võimelised vaenlast kiusama kaugemalt ja ootamatumalt. Ja vaenlane ei saa oma (õhu)kaitsemulli lõpmatult suureks samuti ajada.
Olen endiselt arvamusel, et ülekaaluka konventsionaalse vastase vastu ei ole Eestis ka saja aasta pärast võimet samaväärse konventsionaalse jõuga vastata.
Kuivõrd tõenäolised tankide kohtumislahingud lagendikel üldse on. USA-Iraagi sõjas väidetavalt Iraagi nõukogude päritolu tankidest üle olevad Abramsid ei läinud kohtumislahingusse tankidega, vaid millegipärast Iraagi tankidele näidati kopterite ja lennukitega koht kätte, ja jänkide tankide tööks jäi rohkem järelnoppimine ja teepeale jäävate kahtlust äratavate sihtmärkide hävitamine - huvitav miks. Või miks arvame meie, ka ilma õhuruumi kontrolli puudust ka kõrvale jättes, pakkuda võimalikule vastasele just head tankilahingut. Vastasega kelle armee ongi aastakümnetega harjutatud pidama kiireid tankilahinguid.

[tommy]

Paluks tuua näiteid, kus ...................
Arvesse ei lähe (ja siin loetlen ma need tingimused, mis minu soovituga kokku ei lange).
Võrratu väitlustase...

[Kapten Trumm]

Aga sa ära tegele sofistikaga, vaid näited, tommy, näited......

[Kapten Trumm]

Minu kui võhiku loogika ütleb, eriti kui suurt pilti Eesti kontekstis vaadata, siis tankide ost ei ole mõistlik rahakulutus. Isegi kui ta võib olla kõlava nimega soomusmanööverüksuse tuum. Ma lihtsalt ei suuda ette kujutada tankide manööverdamist ja uhke tulejõuga lagendikulahinguid tingimustes, kus meie kontroll ja kaitse õhuruumi üle on umbes 0..0.5% Millegi pärast arvan ma praktikas juhtuvat olukorra, kus meie tankidega soomusmanööverüksus ei jahi ega tiiba vaenlase kolonne, vaid vastane hoiab kopterite ja lennukite abi oma mulli piisavalt suure, et me oma tankidega efektiivsele kaugusele ei jõuagi. Veel tõenäolisem on, kui vaenlane oma tankikolonne õhust turvab, siis meie tankid ei üritagi kuskile manööveda, vaid see kena kallis raud istub kenasti metsas peidus. Või on mõistlik see tank kohe kiirelt Tallinna kaitsele sättida, kasvõi maasse kaevata .. aga mis manööverüksus see siis on. Liikurhaubitsad-suurtükid tunduvad palju mõistlikuma rahaksutusena. Need relvad on võimelised vaenlast kiusama kaugemalt ja ootamatumalt. Ja vaenlane ei saa oma (õhu)kaitsemulli lõpmatult suureks samuti ajada. Olen endiselt arvamusel, et ülekaaluka konventsionaalse vastase vastu ei ole Eestis ka saja aasta pärast võimet samaväärse konventsionaalse jõuga vastata. Kuivõrd tõenäolised tankide kohtumislahingud lagendikel üldse on. USA-Iraagi sõjas väidetavalt Iraagi nõukogude päritolu tankidest üle olevad Abramsid ei läinud kohtumislahingusse tankidega, vaid millegipärast Iraagi tankidele näidati kopterite ja lennukitega koht kätte, ja jänkide tankide tööks jäi rohkem järelnoppimine ja teepeale jäävate kahtlust äratavate sihtmärkide hävitamine - huvitav miks. Või miks arvame meie, ka ilma õhuruumi kontrolli puudust ka kõrvale jättes, pakkuda võimalikule vastasele just head tankilahingut. Vastasega kelle armee ongi aastakümnetega harjutatud pidama kiireid tankilahinguid.

Jõudsime järgmise punktini - toimetulek ülekaaluga õhus.
Kui õhuruumi kaitset pole, siis pole ju suurt vahet, kas liikurhaubits, IFV või tank. Või veetav haubits.
Kaks esimest on lennuki pardakahuri tulega kindlasti lihtsamad rivist väljagi lüüa (soomus hulga õhem).
Selle üle ju praegu ei diskuteerida, kas Stinger või T-72 osta, vaid selle ümber, kuidas see soomussrusikas töövõimeline oleks.
Kui papp lükatakse seksikate Strykerite alla ära, seda vähem on tõenäosus, et peale Mistralit kastis vedava Unimogiga õhutõrje sinna muud üldse tulebki.
Kummalisel kombel on need üksused rajatud ikka tankide ümber.
Ei ole ju vaja jalgratast leiutada.

[Actual]

Kui õhuruumi kaitset pole, siis pole ju suurt vahet, kas liikurhaubits, IFV või tank. Või veetav haubits.
Kaks esimest on lennuki pardakahuri tulega kindlasti lihtsamad rivist väljagi lüüa (soomus hulga õhem).

Nii ja naa, tanki eesmärgipäraseks kasutamiseks tuleb tankidega sõita vastasele sisuliselt nina alla (või lasta vaenlasel sõita enda nina alla). Seega vaenlasel tankiüllatuse vältimiseks ei pea mull ja õhuruumikontroll olema ülemäära suur - lühidalt saab üsna mõistliku kopteri ja lennuki kogusega meie tanki üllatuse nullida ja õhust meie tanke kiusama hakata. Liikuvhaubits võib eesmärgipäraseks kasutamiseks vaenlasest asuda märgatavalt kaugemal. See tähendaks vastase jaoks kas kaitsemulli paisutamist suureks, mis tähendaks oluliselt rohkem kopteri ja lennukiressurssi.
Muidugi, kui vaenlane saab mistahes üksusele jaole, siis saame rappida ja paksema soomusega on elavjõu kaotused väiksemad.

[andrus]

Tohib ma toon ühe näite ajaloost?
Nimelt on teada, et Wehrmacht kasutas tankidest, liikursuurtükkidest ja motoriseeritud jalaväest võitlusgruppe.
Kuna aga Wehrmacht Vladivostokki ei jõudnud, siis on ilmselge, et see oli ebaõnnestunud kasutamise viis.

[Kilo Tango]

Tohib ma toon ühe näite ajaloost?
Nimelt on teada, et Wehrmacht kasutas tankidest, liikursuurtükkidest ja motoriseeritud jalaväest võitlusgruppe.
Kuna aga Wehrmacht Vladivostokki ei jõudnud, siis on ilmselge, et see oli ebaõnnestunud kasutamise viis.

[Kapten Trumm]

Soomlased kasutasid Jätkusõjas manööverüksustena edukalt jalgrattureid, nii omapäi kui koos ainsa soomusdiviisiga.
Kuna sealne kinnine metsavaheline maastik (võrdleme nüüd Eesti omaga?) kanaliseeris kogu transpordi teedele, siis tankid töristasid kolonni ees ja jalgratturid väntasid sabas.
Kui läks lahinguks, siis jalgratturid kargasid sadulast ja tegutsesid metsas jalgsi edasi.

Kui asjast rääkida, siis tankitõrjerelvastuse tohutu areng (eelkõige TT relvade suur hulk ja juhitavate relvade tulek) on revideerinud soomusüksuste taktikat niipalju, et jalavägi ei sõida juba ammusest ajast tankide soomusel ega lidu tankide taga, vaid liigub tankide ees. Sestap ei saa WWII näiteid väga tõsiselt tänapäeva tuua.

Ja andrus, palju neid liikurhaubitsaid võitlusgruppides siis kah oli?
Jutt on ikka ründesuurtükkidest ehk ersatstankidest.
Soomlastel olid sellised kah seal soomusdiviisis olemas (koos vene T-26 ja T-34 tankidega).
Tollase teedevõrguga poleks soomlastel nt poolroomikautoga midagi teha olnud, sest kui liiklus on kanaliseeritud vähestele metsavaheteedele ja kontakti sattusid kolonni esimesed masinad. Kui sommidel olnuks hüper-super jalaväesoomukid, siis võimalused olid suured, et need poleks eales vastast näinud, brigaadi kolonn on 20 km pikk ja tagumistel masinatel olnuks isegi vene suurtükitule ulatusse raske sattuda