Uued relvasüsteemid EKV-le

[kangelaspioneer]

IFVd ( näiteks uued CV 90ned aktiivkaitsega ) + uue põlvkonna TT raketid ( näiteks Javelin ) on arvatavasti võrdväärsed tegijad Leo 2 A4 masinatega.

Näide tehnilisest väärarusaamast, õigemini "parim tankitõrjerelv on teine tank" valestitõlgendamisest.

Puhtast südamest öeldes- kui ma peaksin kunagi vastutama tankiüksuse koolitamise eest, siis tank vs. tank lahingu kavandamine lahinguplaani osana (mitte juhusliku kohtumislahinguna, mida parema meelega väldiks) tähendaks minu allüksuse ülematele automaatselt läbikukkumist. Tank on küll parim tankitõrjerelv aga samahästi on ta ka suurepärane õhutõrjerelv. Nagu esimesel juhul ei tähenda "tankitõrje tegemine" mitte tankide küttimist vaid näiteks nendele mõeldud kütuse kallamist oma paakidesse või laamendamist vastase suurtükipositsiooonidel, siis "õhutõrje tegemine" tähendab auklikuks lastud maapealset personali ja stardirajale pargitud tanki, mitte meeleheitliku püüet mõnda kopterit tankikahurist tulistada.

IFV allajäämine tankile ei seisne mitte soomuse hävitamise võimes vaid võimete kombinatsioonis. Nagu õhutõrjes on nii kahuril kui raketil tänase päevani oma koht ja ülesanne ning kahuritest loobumine oleks äärmiselt suur viga, on koht ka tankikahuril ja raketil. IFV 30-40mm kahuril on omad võlud, aga ta ei asenda ka koos raketiga tankikahurit.

Kasulik on meenutada, et II ilmasõja ajal olid sakslased edukad niikaua, kuni nende tankid tehniliselt vastase omadele alla jäid. Arvuliselt jäid nad alla pea kõigil ajahetkedel ja kõigil rinnetel, Poola kampaania ehk välja arvatud. Ma ei taha öelda, et sõjalise edu saavutamiseks peaksid kehvad relvad olema vaid edukas saab olla ka kehvade relvadega. Aga vajaduse taktikalise mõtlemise järele tekitavad kehvad relvad küll.

[andrus]

Milles need sakslaste tankid vastaste omast kehvemad olid?

[kangelaspioneer]

Milles need sakslaste tankid vastaste omast kehvemad olid?

Soomuskaitse ja relvastus. Tõsi, vaatlus ja side, mõnel juhul ka mobiilsus olid paremad.

[andrus]

Kas ma sain sinust õigesti aru, et hoolimata sellest, et tankid tankidega ei võitle, vaid tegelevad logistika ja vastase tankide soomustamata toetusüksuste hävitamisega, kasutatakse nende headuse mõõtmiseks ikka soomuskaitset ja relvastust (ilmselt siis kahuri läbilöögivõimet)?
Kasutamise põhimõtete järgi oleks headuse etaloniks suure laskemoona- ja käiguvaruga kergete relvade tule vastu soomustatud masin

[Kapten Trumm]

Kuidas sa kavatsed tagada, et selle teostamise juures ei kohtuta vastase tankiüksusega (nt Afganistani sõjas praktiseerisid venelased muuhulgas varustuskolonnide saatmist tankide ja lahingukopteritega)?

[andrus]

Ära sega vahele, Kapten Trumm. Paari postituse järel saad ehk aru, kuhu ma tahan jõuda.

[kangelaspioneer]

...tank vs. tank lahingu kavandamine lahinguplaani osana (mitte juhusliku kohtumislahinguna, mida parema meelega väldiks) ...

Vältida seda ei saa, aga plaani osana peab seda kaaluma üksnes kõige äärmuslikumal juhul. Kui juhtubki, siis lahingu üle andmine järgnevale üksusele ja manöövri jätkamine.

[andrus]

Vältida seda ei saa, aga plaani osana peab seda kaaluma üksnes kõige äärmuslikumal juhul. Kui juhtubki, siis lahingu üle andmine järgnevale üksusele ja manöövri jätkamine.

Aga mis takistab kergematel ja eeldatavasti mobiilsematel lahingut mitte vastu võtta ja kohe vaenlase löögirusika saba alla toimetama suundumast? Isegi jättes katteks (=ohverdades) mingi osa oma jõust.

Selle sabaga seoses, milliseid suurtükipositsioone mõtlesid, kus laamendada? Kas vaenlase kaitseliinide taga või löögirusika sabas, vastase enda positsioonidelt ettepoole nihutatud?

[Kapten Trumm]

Ära sega vahele, Kapten Trumm. Paari postituse järel saad ehk aru, kuhu ma tahan jõuda.

Mulle meeldib su arrogantne stiil ja vastase alahindamine.
Ma saan juba praegu aru, kuhu sihid, ise kunagi uskusin samu lolle asju.
Vahepeal sai haritud ja targematelt küsitud, miks ja milleks.
KV-s on üldiselt üsna normaalsed tüübid, seletasid ära näed.

Aga mis takistab kergematel ja eeldatavasti mobiilsematel

Tuletame siinkohal meelde, et Eesti territooriumist umbes pool katab mets ja ca 27% soo.
Millised võimalused on ratasmasinatel seda manöövrit teostada, on eespool küllalt seletatud, piisab poole reieni ulatuvast vesisest lumest ja ongi tehtud.
Kui lihtsalt keelab vastane teede kasutamise, on ka pikalt seletatud, tankitõrjerakette on selleks neil piisavalt.
Seega, iga manöövri jätkusuutlikkuse alus on seda teha väljaspool teid ja olla valmis jõuga läbi murdma.

[andrus]

No ütle siis ise, kuhu ma tahan jõuda?

[Kapten Trumm]

Sa tüürid sinnapoole, et roomikmasinaid (sh tanke) pole manööversõjaks Eesti suht tihedal teedevõrgul vaja.
Mobiilsuse eelis ratasmasinatel on aga ainult kattega teel.
Täpselt samamoodi nagu meie loodame keelata teede kasutamise TT rakettidega, teeb seda ka vastane.

Ühesõnaga, kontseptsioonis on mitmed eeldused, mis ei pruugi täituda, mobiilsuse ja teede teema on üks neist.
Lisaks on veel selline asi nagu vastase tahe, vastast on aastakümneid õpetatud ülekaalukat tulejõudu realiseerides initsiatiivi haarama.
Mis tähendab, et nad ei hakka hambad püsti ootama, millal sa Strykeritega neile ringi peale teed.

Seepärast ongi soomusbrigaadis nii tanki- kui kergemate soomukite üksused, et oldaks valmis kõigeks, ka jõuga läbi murdmiseks kui vaja.
Tankid kaitsevad IFV-sid ja IFV-d koos jalaväega tanke. Ühe komponendi ärajätmisel ei pruugi tulla sõjanduse skype, vaid labane fiasko.

[andrus]

Eksid, oota veel mõned postitused. Loodame, et kangelaspioneeril on aega meie vestlust edasi viia.

[kangelaspioneer]

Vältida seda ei saa, aga plaani osana peab seda kaaluma üksnes kõige äärmuslikumal juhul. Kui juhtubki, siis lahingu üle andmine järgnevale üksusele ja manöövri jätkamine.

Aga mis takistab kergematel ja eeldatavasti mobiilsematel lahingut mitte vastu võtta ja kohe vaenlase löögirusika saba alla toimetama suundumast? Isegi jättes katteks (=ohverdades) mingi osa oma jõust.

Selle sabaga seoses, milliseid suurtükipositsioone mõtlesid, kus laamendada? Kas vaenlase kaitseliinide taga või löögirusika sabas, vastase enda positsioonidelt ettepoole nihutatud?

Kui plaani osaks on lahingu vastuvõtmine, siis plaan ongi see takistus. See katteks jäetav üksus peab olemas olema ja talle peab olema püstitatud vastav ülesanne. Rommel kasutas selleks oma rasket õhutõrjet ja tankitõrjet koos suurtükkide toetusega.

See, millist suurtükiväge esmalt kimbutama hakata, sõltub kontekstist. Manööverlahingutes, kus fikseeritud kaitseliini ei olegi, tuleb tegeleda vahetu ohuga ehk siis püüda tabada vastase lahingugrupi tuletoetust. Sellisel juhul ei pea me ka rääkima manöövrit katma jäänud üksuse ohverdamisest. Läbimurdelahingutes tuleb edu arendamiseks kaitseliini toetavast suurtükiväest jagu saada, et läbimurret piisavalt laiendada. Samas ei tohi sellele liialt aega kulutada vaid hoida manöövri tempot ka vastase sügavuses.

[andrus]

Nüüd hakkame kohale jõudma. Algne väide oli

Näide tehnilisest väärarusaamast, õigemini "parim tankitõrjerelv on teine tank" valestitõlgendamisest.

Puhtast südamest öeldes- kui ma peaksin kunagi vastutama tankiüksuse koolitamise eest, siis tank vs. tank lahingu kavandamine lahinguplaani osana (mitte juhusliku kohtumislahinguna, mida parema meelega väldiks) tähendaks minu allüksuse ülematele automaatselt läbikukkumist. Tank on küll parim tankitõrjerelv aga samahästi on ta ka suurepärane õhutõrjerelv. Nagu esimesel juhul ei tähenda "tankitõrje tegemine" mitte tankide küttimist vaid näiteks nendele mõeldud kütuse kallamist oma paakidesse või laamendamist vastase suurtükipositsiooonidel, siis "õhutõrje tegemine" tähendab auklikuks lastud maapealset personali ja stardirajale pargitud tanki, mitte meeleheitliku püüet mõnda kopterit tankikahurist tulistada.

Mina üritan väita, et tank tanki vastu võitlus oleks Eesti piiratud ruumis suhteliselt tavapärane. See logistika ja tagala ründamine on võimalik siis, kui meil on ruumi, mida aja vastu vahetada (tagala ründamine mõjub viivitusega). Aga sel hetkel, kui löögirusika pea läheneb mõnele meie elutähtsale punktile, tuleb kohe peaga tegeleda. Sel hetkel muutuvad meie käsutuses olevad "tagalas laamendamise" tankid mobiilseteks tankitõrjesuurtükkideks. Seega selles olukorras allüksuste ülemate automaatne läbikukutamine on minu arvates ebaõiglane.

Ja diskussiooni algses postituses olnud vastuolu "õige" doktriini ja tanki headuse kriteeriumi vahel näitab, et tegu ei olnud doktriiniga, vaid teatud tingimustel kasutamist leidva võttega, mis aga sageli, kuna vastane on sellest teadlik, võib samuti muutuda "tank tanki vastu" võitluseks

sellised reedehommikused diletantlikud/arrogantsed targutused siis.

[kangelaspioneer]

Nüüd hakkame kohale jõudma. Algne väide oli

Näide tehnilisest väärarusaamast, õigemini "parim tankitõrjerelv on teine tank" valestitõlgendamisest.

Puhtast südamest öeldes- kui ma peaksin kunagi vastutama tankiüksuse koolitamise eest, siis tank vs. tank lahingu kavandamine lahinguplaani osana (mitte juhusliku kohtumislahinguna, mida parema meelega väldiks) tähendaks minu allüksuse ülematele automaatselt läbikukkumist. Tank on küll parim tankitõrjerelv aga samahästi on ta ka suurepärane õhutõrjerelv. Nagu esimesel juhul ei tähenda "tankitõrje tegemine" mitte tankide küttimist vaid näiteks nendele mõeldud kütuse kallamist oma paakidesse või laamendamist vastase suurtükipositsiooonidel, siis "õhutõrje tegemine" tähendab auklikuks lastud maapealset personali ja stardirajale pargitud tanki, mitte meeleheitliku püüet mõnda kopterit tankikahurist tulistada.

Mina üritan väita, et tank tanki vastu võitlus oleks Eesti piiratud ruumis suhteliselt tavapärane. See logistika ja tagala ründamine on võimalik siis, kui meil on ruumi, mida aja vastu vahetada (tagala ründamine mõjub viivitusega). Aga sel hetkel, kui löögirusika pea läheneb mõnele meie elutähtsale punktile, tuleb kohe peaga tegeleda. Sel hetkel muutuvad meie käsutuses olevad "tagalas laamendamise" tankid mobiilseteks tankitõrjesuurtükkideks. Seega selles olukorras allüksuste ülemate automaatne läbikukutamine on minu arvates ebaõiglane.

Ja diskussiooni algses postituses olnud vastuolu "õige" doktriini ja tanki headuse kriteeriumi vahel näitab, et tegu ei olnud doktriiniga, vaid teatud tingimustel kasutamist leidva võttega, mis aga sageli, kuna vastane on sellest teadlik, võib samuti muutuda "tank tanki vastu" võitluseks

sellised reedehommikused diletantlikud/arrogantsed targutused siis.

Kohtumislahingut või tulekahju kustutamist tankide abil ei saa keelata. Küll aga räägib rumalusest kõige manöövrivõimelisema vahendi planeeritud sidumine äärmiselt kulukasse lahingusse. Seega on mitterahuldav endiselt päevakorras.