Revolutsioonilised tõlgendused

[Reigo]

http://arvamus.postimees.ee/1202088/aja ... -korrektne

Medijainen selgitab, et aastatel 1918 kuni 1921 polnud olemas Vene riiki sellisel kujul, kes saanuks Eestit rünnata, tema sõnul oli sel ajal Venemaal viis-kuus eri jõudu, kes kõik soovisid olla Vene riigi aujärje pärijad või Vene riigi jätkajad.

«Vabadussõja alguses Eesti oli peaaegu riik, tal olid piirid peaaegu fikseeritud, hea küll, Lätiga veel ei olnud, enam-vähem oli selge, millistes piirides tahetakse, oli rahvuslik tahe olemas, Eesti institutsioonid kontrollisid, valitsusasutused kontrollisid oma territooriumi enam-vähem ehk riik oli peaaegu valmis, hea küll, tunnustamata, aga valmis. Kui seda me nimetame Vene riigiks, kes Eestile kallale tungis, siis see on enamlaste väga kõrgele tõstmine,» selgitas Medijainen.

Medijainen on muidu tark mees, aga see periood kipub ikka ja jälle olema tema komistuskivi.

Enamlased kehtestasid 1917. aastal võimu pea tervel Venemaa territooriumil. Nad võtsid üle, likvideerisid või kujundasid ümber Vene riigi institutsioonid. Tegemist oli kahtlemata riigiga.

Tõepoolest, 1918. aastal kaotasid enamlased suure osa oma territooriumist erinevatele jõududele. Kuid ega sellepärast enamlaste riik veel olemast ei lakanud.

Või kas USA kodusõja puhkedes lakkas USA riik olemast?

[Satakas]

oleneb, mida USA all silmas pidada

[Actual]

Kas ei või olla nii, kui võimu taotlevad mitu jõudu, siis olenemata, kes mingil hetkel territooriumil võimu kehtestab ei tähenda see, et tegemist oleks riigiga kõige ja kõigi mõistes.
Piltlikult öeldes, kui Eestis täna võimu haaraks Setu Kuningriik, haaraks kasvõi mõneks päevaks võimu institutsioonide, territooriumil jne üle, kas see oleks Eesti riik. Kas Setu Kuningriigi võimuperioodile tehtud otsused (ka välispoliitilised) kehtiksid. Tõenäoliselt vaade sellisele olukorrale sõltuks sellest, kas Setu Kuningriik jääks võimule, kui jääb võimule, siis otsused kehtiksid ja keegi ei kahtleks ja tasapisi tuleks ka tunnustus. kui setude võimuhaaramine surutakse maha, siis mõistetakse nende üle kohut ja nende tehtud otsused tühistataks, ning nende võimuperiood kuulututaks kuritegelikuks.
Mulle tundub, et tihtipeale antakse mingile võimule legaalsus tagantjärgi. Kui käib kodusõda siis sel hetkel võib võim olla isegi jagatud, ka rahvusvaheline tunnustus võib olla jagatud - osad välisriigid toetavad ühtesid jõudusid, teised teisi ja kolmandad on neutraalsed.
Kui üks osapool kodusõja võidab ja suudab oma võimu hoida, siis hakkab kehtima justkui kirjutamata "võitja võtab kõik" ja "võitja kirjutab ajaloo" reegel, mille tulemusel või tagajärjel kuulutatakse kaotanud poole otsused kehtetuteks ja mitmed teod reeglina kuritegelikeks ja ka valdav käsitlus hakkab lähtuma sellest, et juba konflikti perioodil oli üks (võitja) osapool justkui legitiimne ja võim millest lähtuvalt hinnatakse kõiki teisi. Seda isegi siis, kui kaotanud grupeering võis de facto omada mingil perioodil isegi rohkem võimu.
Minu arvates siin must-valget lähenemist ei ole olemas. Ka ENSV-d NSVL kooseisus tunnustas de facto ja de-jure nii ÜRO, kui valdav enamus maailma riike. Vaatamata sellele, et me täna hindame seda perioodi, kui mingit ajutist okupatsiooni aga kindlasti mitte omaette riigina de jure ja reklaamime seda käsitlust ka teistele.

[Reigo]

oleneb, mida USA all silmas pidada

Seda riiki, mis nimetas end USA-ks.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Iseenesest huvitav nähtus toimib.

Kõik saavad ju aru, et vana geenikommar astus põhjalikult ämbrisse oma jutuga "mittekunagi Eestit rünnanud Venemaast" - ja selle asemel, et kahjatsevalt pead noogutada a la mis sest vanast paduvasakpoolsest ikka tahta - selle asemel kerib üles mingi otsitud-totter filosoofiline kabalistika a la kes oli riik ja millal ta seda oli? No mis f...ng tähtsust sel on - vana kommar näitas ju niigi väga ilmekalt, et küürakat parandab ainult haud

[aest]

Kellega siis Saksamaa Brestis läbirääkimisi pidas? Petrogradi liblikapüüdjate seltsiga või?

[andrus]

Kellega siis Saksamaa Brestis läbirääkimisi pidas? Petrogradi liblikapüüdjate seltsiga või?

1939.a. pidas Moskva Kuusineni valitsusega ka läbirääkimisi

[soesilm]

Mulle ei meeldi geenikommarid aga minu meelest tehakse liiga palju lärmi selle ütlemise peale.
Siin Te ise kõik seletate, kuidas Eesti on peenraha jne.
Mõte, et Eesti ründamine oli või saab olema mingi suurema eesmärgi osakene, ei ole ju kuidagi lauslollakas, kommunistlik vms.
Vaene vanamees pärast veel rõhutas, et Eestile on liiga tehtud, Venemaaa on halvasti käitunud ...
Kui meie Vabadissõda oli eelkõige kahe riigi omavaheline konflikt, siis sellegi poolest võib seda vaadata ka Alliku vaatenurgast - Nõukogude Venemaal oli kavatsus saavutada midagi oluliselt suuremat kui lihtsalt EW okupeerimine või enesega liitmine.
Kas see ei tundu rohkem maitse- kui ajaloo tundmise (tunnistamise) küsimus?

[Lemet]

Ühe Eesti kolme suurima partei esindaja ja järgmiste valimiste kindel võitja (või vähemalt nii nad ise väidavad) juhtfiguure kuulutab venekeelses meedias, et "..."Kunagi pole olnud Vene riigi kallaletungi Eestile või Eesti riigile..." See, mis sinna takkajärgi leelotati ja et praegu vabandatakse, ei tähenda enam suurt midagi- põhisõnum on rändama läinud ja varsti võime ilmselt ka lugeda viitega algallikale neidsamuseid kinnitusi stiilis, et "...isegi Eesti sotsiaal-demokraatide juhtfiguurid kinnitavad, et..." Ja kobiseda pole midagi- kinnitasidki. Iseasi, kui Allik võtaks sama suure ja samakeelse auditooriumi ees esineda oma sõnade ümberlükkamisega, mida ta aga ilmselgelt tegema ei hakka.

[Kapten Trumm]

Vähe vildakas ju esitada asja ka niimoodi, et Eestile tullakse kallale (vaid) osana mingist suuremast kampaaniast.
Seda ei kinnita näiteks hiljutine Gruusia sõda, kus taga mingit suuremat kampaaniat ju polnudki.
Oli vaid venelaste motiiv nätakas ära panna ja sobiv võimalus tekkis, mida ka kasutati.
Kui hästi järgi mõelda, siis Tsetseenia allaneelamine on kah selline...nii ja naa.
Ühest küljest vene mõju laiendamine Kaukaasias, teisalt esimene sõda oli kah suht...kasuaalne.

[Actual]

http://www.postimees.ee/1196032/jaak-al ... i-ka-olnud
Minu arvates ei ole Allik midagi valesti öelnud. Vastupidi, väga õigesti on öelnud ja oma öeldut ka näidetega kirjeldanud. Kas keegi julgeb või oskab Alliku toodud näited ümber lükata ja väita, et MRP-d, Ims, IIms, Põhjasõda jne-jne ei puutunud asjasse, kui vene sõduri saabas meite mail tallas. Või siiski, just puutus asjasse.
Mina saan Alliku öeldust nii aru, et Venemaa motiiv ei ole olnud kunagi rünnata Eestit, kui (iseseisvat) riiki, või rünnata meid kui rahvust, või rünnata meie kultuuri. Meie ründamise motiiviks on olnud muud põhjused, olgu MRP, või Soome lahe sõjaline sulgemine, või Leningradi turvatsooni suurendamine, jne.
Võiks näitena tuua midagi sarnast, kui kohalik afganistaani elanik, kui estcoy Pasi on sõitnud maha tema aia ja onni, või on koalitsioonivägede- ja taliibide lahingus saanud surma tema lähedased. Võib ta tunda ja õigustatult öelda, et Eesti Vabariik ründas teda ja tema riiki ning tema lähedasi.
Meie muidugi seda nii ei näe, meie jaoks olid need müürid-onnid-hukkunud tsiviilisikud paratamatu kadu sõjas, ja tegelikult on meie sõjas osalemine midagi hoopis suuremat ja kõrgemat Kas me ikka oleme palju paremad ja erinevad Venemaast, kui me ennast näha tahame

Ka täna võiks küsida, mis oleks peamine motiiv, mille pärast Venemaa võiks tahata meid rünnata. Mina peale NATO liikmelisuse muid tõsiseltvõetavaid põhjuseid ei näe. See on ka vastus, miks Soome lääneriigina ei ole aastakümnete jooksul NATO-sse astunud, ja niipea (kuni Venemaa NATO-t omale julgeolekuohuks peab) Soome ka NATO-ga ei liitu.
Eesti tegi NATO-sse astudes teadliku otsuse kahjustada otseselt Venemaa julgeolekuhuve ja sellega oleme võtnud kas teadliku või rumalusest riski. Pannud oma riikliku eksistentsi sõltuvusse NATO (peamiselt USA) käekäigust. Kas Venemaa julgeolekuhuvide kahjustamine oli ikka strateegiliselt läbimõeldud otsus, või oli see otsus, mis annab ühese ja selge motiivi, miks Venemaa võiks tahta meid rünnata. Kas NATO liikmelisus ikka on strateegilises plaanis meie julgeolekuhuvides, iseäranis, kui meie mõju NATO-le täna ja ka tulevikus on ja jääb marginaalseks ehk olematuks, seda nii poliitilises, kui sõjalises mõttes.
Muidugi alati jäävad ettenägematud stsenaariumid, mida ei olegi võimalik ette näha. Kui keegi oleks üheksakümnendate lõpus väitnud, et kohe-kohe Eesti sõdurid aastkümmet sõdimas Iraagis või Afganistaanis - tundunuks see hullumeelsena

[Poti soldat]

Moldova pole kunagi NATO liikmelisusele ligilähedalgi olnud, ja vist mitte ka väga valjult sinna suunas pürginud erinevalt näiteks Gruusiast. Siiski see millegipärast ei ole takistanud Venemaad Transnistria separatiste toetamast.

[Kapten Trumm]

Vahepealsel ajal on tekkinud infoühiskond, st ka pahameel ja rahulolematus levivad kiiresti (kiiremini kui 1940ndatel).
Sestap on võimalik ka teatud surve konfliktile, mille eesmärk on tegelikult rahvamasside tähelepanu kõrvale juhtimine.
2007 aprillimäsu ajal vene uudistekanalid aiva ketrasid rindeteateid, et vene elu s*** on, jäi tähelepanuta.
Kahtlaselt on see sõdade alustamine viimasel ajal ka kokku langenud VF presindentide ametisse astumisega.

[hillart]

... Venemaa motiiv ei ole olnud kunagi rünnata Eestit, kui (iseseisvat) riiki, või rünnata meid kui rahvust, või rünnata meie kultuuri. Meie ründamise motiiviks on olnud muud põhjused, olgu MRP, või Soome lahe sõjaline sulgemine, või Leningradi turvatsooni suurendamine, jne.

Tooks siis jälle ühe piisavalt ilmeka näite elusmaailmast. Elusmaalim teadupärast allub oma olemises raudkindlatele loodusseadustele, ning selle puhul ei saa kohe päris kindlasti mitte sellistele või teistsugustele inimeste endi poolt väljamõeldud poliitilistele suundumustele viidata.
Rõugetekitaja motiiv ja eesmärk pole kunagi rünnata mingit konkreetset persooni, et iga hinna eest selle eluküünal kustutada. (Ma loodanSee on lihtsalt tema eluvorm ja levimine ühelt elusolendilt teisele jne., jne. on nende tekitajate eksistentsi vorm.
Jumalast õige, või kuidas? Kuna eelnevast tulenevalt pole rõugetekitaja olnud mitte kunagi ja ei saa olema ka tulevikus huvitatud mingi konkreetse persooni selekteeritud ründamisest ja loojakarja saatmisest, siis võiks just-kui personaalsest vaktsineerimisest loobuda või? Või üldse loobuda igasugusest organismi immuunsüsteemidele kulutuste tegemisest, sest vastavaid ressursse saaks ju ometi kuhugile mujale pruukida. Kas või näiteks suuremate silmade kasvatamiseks, et ikka paremini näha.

(Viitan tõsiasjale, et riik kui selline on lihtsalt eluslooduse üks kõrgeim arengutase planeedil Maa ja selle funktsioneerimise kohta kehtivad täpselt samad seaduspärad, nagu ainuraksegi kohta. Näiteks organismi immuunsüsteemi etendab riigis selle kaitsejõud jne., jne. Sellest vaatevinklist lähtudes soovitaks vaadata ka ühiskonna tolerantsustasemele igasugustele hälbelistele ilmingutele - pederastidele, äärmuslikele feministidele, jne., jne. Vaid loodusseadustele alluvad seisukohad, mis toetavad liigi säilumist [meie kontekstis ka Eesti Vabariigi] ja elujõu kasvu, on jätkusuutlikud ning lõpptulemusena õiged. Maksimaalne tolerantsus kõige ja kõigi vastu on AIDS riigile.)

Ühe sõnaga öelduna: lauslo... JOKK-stiilis demagoogia on see Alliku artikkel, missugust pigem provokatsiooni, kui tõsist arutlust väärivana käsitleda võib. Ja kui siinsetest lugupeetavatest keegi Allikuga võrdväärsel tasemel demagoogiavõtteid sama filigraanselt ei valda, siis pole teil ka mõtet puhtsportlikust omahuvist tulenevalt kemplusse laskuda ning sellele provokatsioonile alludes vahutada. Vastava ettevalmistuseta seda provokatsiooni järgides on ilmne oht ennast lihtsalt lihtlabaselt lolliks teha. Seda aga vahest keegi dispuuti astujatest just eriti ei soovi, või kuidas? Küll aga on selline enese lolliks tegemine kellegi teise huvides.
Aga närvi ajavad taolised "juunikommunistid" küll, selge see. Kui nad tegelikkuses üldse sellised naiivsed idealistidest lollikesed on, keda me nn. juunikommunistide all silmas peame? Taoliste puhul jääb üle vaid õhata, et - jumal, anna neile andeks, sest nad ei tea, mida teevad.

[Actual]

Demagoogia antud juhul on rääkimine "vaktsineerimisest loobumisest", ei Allik ega ka mina ei ole seda väitnud.
Võiks rääkida realiteetidest aga mitte "juunikommunistidest" ja "kurjuse telgedest" - jäta propagandistlikud loosungid ja keskendu realiteetidele.
Hillart, mõtle ja ütle ise, mis on täna ja homme Venemaa motiiviks meid või Balti riike rünnata. Mina väidan, et NATO, sina väidad, et ?
Ma olen täielikult nõus ka Alliku käsitlusega (oli vist 2001 aastast), et me ei peaks NATO-ga liituma. Sest NATO liikmelisus ongi see motiiv, mis meid täna ja homme Venemaa sihtmärgiks seab.
Realiteet on see, et Venemaa jaoks on NATO (USA) julgeolekut kahjustav sõjaline liit. Ja läbi Venemaa silmade vaadates on seda neile ka keeruline ette heita. Kuidas peaks Venemaa suhtuma väikestesse iseseisvatesse piiririikidesse, kes teadlikult kahjustavad Venemaa huve, liitudes Venemaa jaoks julgeolekut ohustava sõjalise organisatsiooniga. Minimaalsel juhul päädib see suhete jahenemisega, julgeolekulises aspektis ei jää Venemaa jaoks muud võimalust, kui esimesel võimalusel piiririikide julgeolekulised kaalukausid kallutada omale sobivas suunas.
Praktikas võib see tulevikus tähendada seda, et "kurjuse riik" Venemaa järjekordselt "ründab Eestit". Aga paradoksaalsel kombel järjekordselt ei ole põhjuseks Eesti kui iseseisev riik, või eesti kui rahvus ja kultuur, vaid põhjuseks on see, et Eesti iseseisva riigina kahjustas mõtlematult Venemaa julgeoleku huve. Sest Eesti võib teha Kuubat, kus Eesti territoorium on platstarmiks NATO&USA julgeolekulistele ja sõjalistele huvidele Venemaa vastu.
Seda me nägime, mis hakkas juhtuma, kui Kuuba otsustas oma kaitseks lubada enda territooriumile Venemaa raketid ja raketibaasid. Kas Kuubal siis ei olnud suveräänset õigust liituda kellega tahes ja lubada enda territooriumile mis kelle ja mis relvi tahes
Venemaa jaoks on natostunud Balti riigid samasugune julgeoleku oht. See, et NATO riigid võrdväärselt külmasõjaaegse Saksamaaga meile relvastust ja oma baase ei jaga, ei tähenda, et NATO seda mingil hetkel teha ei võiks. Venemaa jaoks on see ainult julgeolekurisk piiririikides, mida tuleks esimesel juhul ümber vaadata. Ei imestaks kui USA ja NATO meelega hoaiavad Balti riikides madalat profiili, et mitte Venemaad asjatult ärritada. Teisalt võib NATO-l olla meist täitsa savi ja ei USA, Saksamaa, Prantsusmaa ega ükski teine NATO-s olev suurriik ei kavatse Venemaaga sõdima hakata. Mida see tähendab meie jaoks, see ei ole meeldiv stsenaarium. Ja veel ebameeldivam on tunnistada, et Venemaa ründamise motiiv võib olla just NATO ja NATO-sse me trügisime päris ise - ehk paradoksaalselt määrasime enda ohvri rolli seekord päris ise