Revolutsioonilised tõlgendused

[Kapten Trumm]

Näib, et seoses Eesti ajaloo pikima iseseisvusajaga hakkab meil realiteet kergelt hägustuma ja seda asendab oma (st lääne) ratsionaalsuse toppimine Kremli pähe.
Mis muidugi automaatselt Kremlit soovitud suunas mõtlema ei pane.

Lääne ratsionalismi peamine loogikaviga on otsida vene sõjalistes tegemistes mingit lääne tüüpi ratsionaalsust.
Näiteks Gruusiaga sõdimine pole läänelikus mõtteviisis kuigi ratsionaalne tegevus (venelastele odavam oleks rahu teha).
Paraku Kremlis rublasid ja inimelusid lääne loogikaga ei loeta ja lääne ratsionaalsus pole garanteeritud.
Sõjalist tegevust võib olla vaja ka mingiks irratsionaalseks sisemaiseks eesmärgiks.

Jah, võib väita, et Venemaal täna ratsionaalset vajadust Eestist (või Baltikumi) rünnata pole.
Kuid see ei tähenda, et irratsionaalseid või irratsionaalsemaid vajadusi poleks või et see sõjalist tegevust täielikult välistaks.
Ei saa unustada, et Kreml on neid ajendeid ka suuteline ise esile kutsuma, kui on vajalik mingil põhjusel relvastatud sekkumine Eesti siseasjadesse, siis küll see mäss ja tulevahetus mässajate ja politsei vahel ka tekib.

Lisaks - sõjategevus ei tähenda ka all-out sõda, VF on näiteks deklareerinud, et reserveerib endale õiguse anda "lööke terroristide baasidele kogu maailmas".
Sõjaline lahend võib olla nt lennuväe tegevus, spetsnazi aktsioonid või kasvõi Tallinna sadama merelt blokeerimine.
Peale all-out sõja armastatakse ka siin käsitleda miskipärast ainult assümmeetrilise sõja stsenaariume.
Kuid need pole ainsad võimalused, pealegi oleks Eestis partisanisõja organiseerimine VF mainele kaheldava väärtusega ja see tegevus siseriiklikult küsitava efektiga (siseriiklikuks tähelepanu kõrvalejuhtimiseks oleks hea üks avalik, nähtav, võimas ja tehnoloogiline rünnak (õhurünnak sobiks hästi).

[Kapral Karu]

Näiteks Gruusiaga sõdimine pole läänelikus mõtteviisis kuigi ratsionaalne tegevus (venelastele odavam oleks rahu teha).

Kuidas ei ole? Saavutati ju ka väga oluline rahaline võit -- Southstream, samuti "režiimivahetus".

[hillart]

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Lauri Vahtre ütleb väga lihtsalt ära, mis värk on:
http://arvamus.postimees.ee/1202472/lau ... isiklikku/

Ja veelkord - kogu see sofistika "kes millal mis riigina kellele ja mis riigina kallale tungis" ei ole si...gi väärt - jätke too möla kustuvatele geenikommaritele

[Kapten Trumm]

Muide geenikommarite juurde - teadupärast hakkas Eestisse alates 80ndate keskpaigast tekkima riburada eestlastest N. armee ohvitsere.
Täiesti huvitav, kas kommunistlik nomeklatuura haistis vabanemist ja hakkas valmistuma seks päevaks, et eestikeelsed pagunikandjad oleksid olemas?
Üks taoline isik väitis eravestluses, et selle taga olid mõningad ministrite nõukogu tegelased (mitte parteisüsteem).

[Actual]

Huvitav järjekordselt lugeda, kuidas arvatakse, et Venemaa käigud ei allu mingile loogikale ja on justkui hullu sonimine. Ja sedasi aastakümneid või isegi aastasadu. Mina jällegi arvan, et need arvajad peaksid oma peast viga otsima Kas ei siiski olla võimalik, et Venemaa teab üsna täpselt oma huvisid ja üritab oma huve jõudumööda kaitsta ja kehtestada. Võibolla on Venemaa plaan niivõrd pikk ja suur, et keskmise eestlase pähe see ei mahu. Ega Gruusia sõdagi ei olnud Putini&Medvedevi katuse äras sõitmine vaid üks silmapaistev etapikene Venemaa pikemaajalises huvideplaanis sealses regioonis. Ei peagi olema kuskil kirjas 080808 läheb andmiseks. Huvid on teada, ja kui asjaolud piisavalt soodsalt kokku jooksevad, tehakse omapoolne liigutus ja huvid regioonis on edendatud.
Sama ka Eestiga, Venemaa on korduvalt nimetanud Balti riikide NATO-stumist vastuvõetamatuks ja endale julgeolekuohuks. Kas meid huvitas Venemaa arvamus - ei huvitanud, vastupidi, isegi väike kättemaksu- ja ärategemiserõõm käis NATO liikmeks saamisel hoopis läbi. Mida teeb või peaks tegema Venemaa selliste riigikestega, kes sedasi näkku sülitavad ja tuimalt huvidest üle sõidavad. Arvan, et arvestades meie käitumist ja suutmatust näha realiteete on meil nüüd muretsemiseks põhjust küllaga.
Samuti kuuleb lalinat, et Venemaal ei tohigi oma naabruses olla mingeid huvisid ega mõjusfääre, ja Venemaa julgeoleku jutt ei olevat tõsiseltvõetav ja on meile üdini arusaamatu.
Aga samal ajal aktsepteeritakse USA puhul viimase julgeoleku huvi kustahes kaugel piiridest, mistahes regioonis ja ka teispool maakera on USA julgeolekuhuvide eest seismine normaalne ja vastuvõetav. Kas ei tundu veider silmakirjalikkus
Millegipärast arvan, et küll see arusaamine meile kohale tuuakse ja siis jälle nuttu ja hala, kuidas meile justkui asjata liiga tehakse

Lauri Vahtre ütleb väga lihtsalt ära, mis värk on:
http://arvamus.postimees.ee/1202472/lau ... isiklikku/

Ja veelkord - kogu see sofistika "kes millal mis riigina kellele ja mis riigina kallale tungis" ei ole si...gi väärt - jätke too möla kustuvatele geenikommaritele

Lugesin selle Lauri Vahtre kirjutise läbi ja ma olen tõsiselt murelik. Mures seepärast, et see mees väidetavalt on parimatest-parim doktorikraadiga analüütik nõustamaks kaitseministrit
Seetõttu eeldaks sealtpoolt natukenegi lihtsat loogikat ja natuke ettemõtlemist oma sõnade üle.
Mida Vahtre siis ütles. Kui jätta kõrvale, et Vahtregi oma poliitpropagandamaigulise arvamusartikliga räägib teemast mööda ja omistab Allikule midagi mida viimane oma artiklis küll öelnud ei ole, siis suurim fopaa on kohe alguses, kus Vahtre väidab olevat iga rünnaku isikliku ja "maailmavallutus plaanid ja suuremad eesmärgid" justkui ei loe.
Sisuliselt oma loogikaga Vahtre ei ütle rohkemat ega vähemat, kui Eesti Vabariigi missioonid Iraagis ja Afganistanis ei ole kindlasti "midagi suuremat" vaid meie sõjaline tegevus on seal isiklik rünnak iga seal elava inimese vastu, kes meie vägivalda ja jõudu seal tunda peab saama. Palju õnne meile, et meil on üks poliitiline nõunik, kes asja välja ütles.

[Poti soldat]

Et mis siis Actuali riigikaitseprogramm oleks? Lahkume NATO-st, ühineme CSTO-ga, kehtestame kakskeelsuse, anname kõigile venelastele kodakondsuse, ja üldiselt välispoliitiliselt hakkame rohkem Venemaa liini järgima? Ja muidugi igasuguse tüütu mulina nõukogude okupatsioonist unustame ära.

[hillart]

Ja veelkord - kogu see sofistika "kes millal mis riigina kellele ja mis riigina kallale tungis" ei ole si...gi väärt - jätke too möla kustuvatele geenikommaritele

Sellega on tõepoolest juba kõik öeldud.
Paistab, et mina ise kukkusin sllesse lõksu püüdes üksipulgi ja n.ö. rohujuure tasandilt asja selgitada, aga seda ju provotseeritigi.

Mida teeb või peaks tegema Venemaa selliste riigikestega, kes sedasi näkku sülitavad ja tuimalt huvidest üle sõidavad. ...

Ei, noh ... See annab isegi "juunikommunistidele" juba silmad ette. Või see on lihtsalt ajaloospiraalil toimuv vanade "juunikommunistide" uuestisünd kraadivõrra räigemal ja ägedamal kujul?

Muideks! Lõik Alliku 11.04.13 artiklist:

«Kui mu sõnakasutus seal tõesti on haavanud – ja ma saan aru, et on haavanud ka heatahtlikke lugejaid, siis see tekitab minus suurt kahetsust ja ma vabandan, sest kontekst on ju selles, et Venemaa ei ole rünnanud kunagi ainult Eestit, Venemaa oht ei ole ähvardanud ainult Eestit. /.../ Samasugused ohvrid olid ka teistes Balti riikides ja olid ka Venemaal endal stalinliku režiimi tulemusena,» selgitas ta.

Kas nüüd hakkavad tema väidetavad mõttekaaslased meie foorumis oma iidoliga samalaadseid avaldusi tegema?

[Actual]

Et mis siis Actuali riigikaitseprogramm oleks? Lahkume NATO-st, ühineme CSTO-ga, kehtestame kakskeelsuse, anname kõigile venelastele kodakondsuse, ja üldiselt välispoliitiliselt hakkame rohkem Venemaa liini järgima? Ja muidugi igasuguse tüütu mulina nõukogude okupatsioonist unustame ära.

On mõned realiteedid, mis meie puhul jäävad kehtima igasuguste stsenaariumitega ja nende tõsiasjadega tuleks arvestada. Nendeks tõsiasjadeks on näiteks: Eesti geograafiline asukoht, meie suurus nii territoriaalselt, kui demograafiliselt, samuti meie väiksusest tulenev suhteline vaesus riigi mastaabis.
Teisena on asjaolud, mis on tõenäolised või hinnangulised. Näiteks, kes on või võiksid olla meie liitlased. Klassika ütleb riikide puhul, et liitlassuhted toimivad paremini juhul, kui ühised huvid - lühidalt, riikidel on huvid, igasugu sõprus- ja kurjusetelje riikide vms jaotus, las jääda meediasse propagandaks. Kui Eesti vs Venemaa kontekstis mõelda, siis kellel o meiega ühised huvid - need on riigid, kes piirnevad Venemaaga (nt Soome, Läti, Leedu, Poola jt) või tunnevad/tunnetavad Venemaad paremini, kui kaugemad riigid.
Kui tõenäoline on näiteks homme sõja puhkedes, et meie suured artikli liitlased nagu Saksamaa, Itaalia, Prantsusmaa või USA, tormavad meile appi. Kas sõda tuumarelva omava suurriik Venemaaga on nende riikide huvides - kahtlen sügavalt. Liitlassuhted, artiklid, kõlavad toetusavaldused, ühised missioonid võivad kõlada ja paista ju uhkelt ja turvalisust sisendavalt aga kas see nii ka siis on kui s.tt ventikasse lendab.
Tegelikult on meil seda võimalik testida, artikkel 5 peaks kehtima ka siis, kui me ennetavalt ründame Venemaad ja Venemaa seejärel asub vasturünnakule - proovime ära kas NATO tuumikriikidel ikka on mune ja kas artikkel 5 ikka on raudkindel

Minu nägemusel oleks efektiivseim kaitsestrateegia Eestile kaitsealane liit meiega ühist Venemaa muret jagavate riikidega. NATO ei ole meie huvides, sest NATO (peamiselt USA liikmelisuse tõttu) kahjustab Venemaa julgeolekuhuve.
Lisaks mitte NATO-l põhinev kaitsestrateegia sunniks meid (Balti riike) panustama märkimisväärselt tõsisemalt oma kaitse ülesehitamisse. Tänane NATO annab liiga head võimalused viilimiseks. NATO kollektiivkaitsega võib pidada nii Läti palgaarmeed, kui ka Eesti reservaarmeed ja mõlemal juhul saab ülevoolavalt ära tõestada, et riik on kaitstud ja elu on lill
Soome-Eesti-Läti-Leedu-Poola liit oleks piisavalt tõsiseltvõetav ja Venemaa jaoks ka piisavalt suur heidutus.
Tänane NATO sõltuvus, mis peamiselt koosneb USA käekäigust, ja on Venemaa poolt ohuks hinnatud, on pikemas plaanis meie jaoks väga-väga riskantne kaitsestrateegia.

[Kapten Trumm]

Minu nägemusel oleks efektiivseim kaitsestrateegia Eestile kaitsealane liit meiega ühist Venemaa muret jagavate riikidega

Sellisel liidul saavad olema suht vaesed ja kaitsekulude mõttes koonrad liikmed ja seetõttu pole asjal õiget sõjalist pointi (st ei suudeta ikkagi VF vastu edukalt võidelda).
Täna on NATO heidutuse põhiosa tegelikult USA (nii sõjaliselt kui tahte mõttes), kellel pole "ühist Venemaa muret", vaid ainus mure tulevikus on Aasias.

Piltlikult öeldes moodustades sõjalise liidu Balti riikidega - kolmekordne vaesus ei anna rikkust, vaid ikka kolmekordse vaesuse.
Soome hakkab ajama ikkagi oma rida (ettevaatlikkus neis teemades on ajaloost teada, pole nad ka nt Balti õhuturbesse väga pressida üritanud) ja Poola orienteerub selgelt Saksamaale.

Järgi jääb siis mis? Õigele armeele pingutav (st Soome eeskujule orienteeruv) Eesti, kahe palgalise kergjalaväepataljoniga Läti ning suurriiklike ambitsioonidega Leedu vürstiriik (kes on valmis iga asjaga ühinema, kui vaid lisaväärtus alaliselt Leedus baseeruks. Milline kooslus

[Actual]

Ma väldiks väljendit "õigele armeele" pingutav - tegelikult me ei tea mis on õige, see õige suuresti hakkab sõltuma asjaoludest. Kui hommepäev Venemaa Balti riike ründaks, võiks arvatavalt olla üsna kiiresti mõõdetav olukord, kus Venemaa täidab oma sõjalised eesmärgid täielikult ja "vale" ning "õige" armee saavad lüüa. Kusjuures ei imestaks, kui sõjategevuse lõpuks on Läti kaotused väiksemad
Mina ei usu, et USA rahvuslikes huvides on astuda sõjalisse konflikti tuumariik Venemaaga. Võibolla ma lihtsalt ei suuda ette kujutada USA presidenti oma rahvale seletamast Estoniast-Latviast-jne, mille pärast USA peab oma riigi ja rahva panema tuumaohtu. See lihtsalt ei ole USA huvides, samamoodi, kui see ei ole Prantsusmaa, Itaalia, Saksamaa, Suurbritannia huvides - niisama lihtne see ongi. Me oleme soovmõtlemise kütkeis.
Soome on suuresti Balti riikidest end distantseerinud just selle arutu NATO ralli pärast. Soome ajab väga vaoshoitud poliitikat ja uisapäisa Venemaa huve kahjustama ei torma. Balti riikide mõõdutundetu USA sabas lippamine ja demonstratiivselt Venemaale vastandumine võib Soomele paista ebastabiilse ja mitte targa poliitikana, ning soomlased on otsustanud Venemaa huve kahjustavate riikidega koostöö tegemisel jääda ettevaatlikuks. Meie poolse teistsuguse poliitika valimisel, ma ei kahtleks Soome toetusest ja koostööst meiega, täna lihtsalt oleme meie valinud piisavalt teise poliitika ja see poliitika ei haaku Soome nägemusega.
Majanduslikus mõttes me oleme ikka sama vaesed, kui ka ilma NATO-ta oleksime. Võibolla tänu NATO-le meie ja Läti-Leedu ei pinguta piisavalt. Kohati jääb isegi mulje, et naabritena meie kaitsealane koostöö kannatab selle all, et kes jõuab rohkem USA sõber olla Ka see õhuturbe rotatsiooni teema on sinna kanti, et NATO sõpradele näidata, kes on kõige-kõigem Ilma NATO-ta oleks selline rotatsiooni üle tõmblemine mõttetu. Vaid kaks või enam lennuvälja oleksid sõjaolukorras tugev eelis, võrreldes ühe lennuväljaga.
Nii ongi täna olukord, kus Läti näeb end sõja puhul õlg-õla kõrval sõdimas koos USA merejalaväelastega, ja sarnaselt kujutatakse seda ette ka meil Samas kui pärismaailmas on just kolme Balti riigi üksused ja võimed, millel on ühine poliitiline huvi ja mis on kohapeal olemas ja võimelised reageerima. Merejalaväelasi võime siia ootama jäädagi.
Ja nagu eelmises postituses mainisin võib NATO liikmelisuses ja tagasihoidlikul kaitsevõime arendamisel olla seos. Ka Eestis on ikka aegajalt kuulda, kuidas meil mõnda asja ei ole vaja või mõtet tõmmelda, sest NATO-l on see olemas. NATO struktuuri oma kastikeste arendamine ei tarvitse meile terviklikku ja suveräänset kaitsevõimet anda. Juba struktuurne ülesehitus võib meie võimalusi ja vahendeid arvestades olla iseseisvakaitsevõimekuse kontekstis võimatu.
Aga NATO on, artiklid on, kaitseplaanid on, ministrid väidavad Eesti olevat kindlalt kaitstud, elu on lill, nii et mu arvamus on rohkem ilukirjandusliku arutluse laadi

Muideks! Lõik Alliku 11.04.13 artiklist:

«Kui mu sõnakasutus seal tõesti on haavanud – ja ma saan aru, et on haavanud ka heatahtlikke lugejaid, siis see tekitab minus suurt kahetsust ja ma vabandan, sest kontekst on ju selles, et Venemaa ei ole rünnanud kunagi ainult Eestit, Venemaa oht ei ole ähvardanud ainult Eestit. /.../ Samasugused ohvrid olid ka teistes Balti riikides ja olid ka Venemaal endal stalinliku režiimi tulemusena,» selgitas ta.

Kas nüüd hakkavad tema väidetavad mõttekaaslased meie foorumis oma iidoliga samalaadseid avaldusi tegema?

Kusjuures, seda Alliku vabanduskirja ma ei pea siiraks, vaid Allik poliitikuna oli partei ja avalikkuse survel sunnitud selle vabanduse "välja punnitama". Oma seisukohtade edasine avalik kaitsmine oleks hakanud kahjustama nii parteid, kui tema enda huve poliitikuna - ja enne valimisi ei saa seda luksust lubada

[vaoinas]

Actual, kas sa oledki lihtsameelne, või ajad sellist joont kellegi tellimusel? Mis mõjusfäärid? Mis Venemaa huvid välisriikides? Täna on üksainus riik, kes millegipärast arvab, et tal peaks olema mingi müstiline mõjusfäär endaga piirnevate suveräänsete riikide üle. Et kui mul on piisavalt jõuline muskulatuur ja ma arvan, et naabri korter peab olema minu mõjusfääris, siis mul on õigus naabrimehele üht-teist oma suva järgi dikteerida ja ütelda, kellega tema sõbrustada võib ja ei või? Venemaa tegevusest mingit järjepidevat loogikat otsida on üsna lootusetu ettevõtmine. Kõrtsikaklejal ei ole ka motiivi vaja, et teisele pasunasse sõita - ta tahabki lihtsalt aeg-ajalt kakelda.

Rublaga paras paar siin foorumis...

[Kapten Trumm]

Ma väldiks väljendit "õigele armeele" pingutav - tegelikult me ei tea mis on õige, see õige suuresti hakkab sõltuma asjaoludest.

See on tegelikult lihtne.
On olemas mõiste nagu operatiivvajadus, näiteks kaitses peab 10 m peale üks mees olema.
Kui sellest täpselt aru ei saa, siis vaadake Soomest.

On näiteks vaja 100 000 meest, x haubitsat jne.
Edasi järgneb arvutus, millise personalimudeliga on see (või selle lähedane) arv teostatav.
Palgalise reakoosseisuga kindlasti ei ole.
Täiesti kindel.

Igasugu "palgaarmee üle diskuteerijad" (mind süüdistati silmaklappides sel teemal) lasevad omas rumaluses (või teadlikult) üle nähtusest "operatiivvajadus".
Palgaline armee, mis on Eestis ülalpeetav oma kulude poolest, ei saa olema mistahes relvastuse kasutamisel (v. a tuumarelv) olema kasvõi hädapärase operatiivvajaduse katmiseks piisava arvukusega.

Soomes on selline suur reservarmee seepärast, et see on kaitsmiseks vajalik ja palgaarmeega pole seda asendatud lihtsal põhjusel, et nad ei suudaks isegi murdosa sellest armeest palgalisena ülal pidada.

[Poti soldat]

Ei noh, Venemaa käitumises on oma "loogika" täiesti olemas, lihtsalt probleemiks on see et tegemist on suuresti sama loogikaga mida nad viimased paar sajandit on viljelenud. Selle järgi on iseseisvad Balti riigid siin läänemere ja Venemaa vahele litsutult üldse paras anomaalia.

Mind muidugi paneb muigama Actuali arvamus et NATO asendamine mingi selgelt 100% Venemaa vastu suunatud Soome-Balti-Poola liiduga muudaks Venemaa meie jaoks vähem vaenulikuks. Rääkimata sellest et kuidas me ülejäänud 4 riiki sinna liituma peaks saama.

[Kapten Trumm]

Tegelikkuses pole isegi Balti koostööd normaalsemalt toimima saadud, kõige probleemsem muutuja on seal Leedu.
Uue tuumajaama ehitusel toimunud vaiba alt tõmbamised on ehe näide, kuidas Leedu teistest üle astudes oma asju ajab.
Või valulik reaktsioon soovile õhuturve Ämarisse. Leedu on alati nõus Balti koostööd tegema, tingimusel et lisaväärtus Leetu tuleb.
Üsnagi kindel, et nt siingi räägitud Balti õhuturbeeskadrill toob kohe kaasa Leedu nõude, et see baseeruks alaliseks Zokniais.