"Tankid EKV-le"

[Madis22]

Lihtsalt ajurünnaku mõttes oponeerin oma jaburate ideedega. Näiteks ühe 1mil€ maksva tanki asemel saaks ehitada 100 betoonpunkrit.
(1m3 betooni maksab 100€. Üks 3x3x3 õõnsusega ja 1 meetri paksuse seinaga kuup kulutaks ~100 kuupi betooni. Arvestamata raudarmatuuri hinda ja riigi poolt hulgi ostmise alet, ent ümmardades hinda ülespoole, oleks sellise laskepesa hind 10000€.) Sinna saaks juhtmed valmis vedada ja neid laskepesasid annaks ka automatiseerida. Reaalsed lasud viiakse vajadusel sinna hiljem sisse. Meie oma "Mannerheimi liini" (või "koridori")hävitamiseks kuluks ehk ka kümneid kordi rohkem moona kui ühe tanki hävitamiseks?

1) betoon - 70 m3 - 80 eur/m3 + valamine 15 eur/m3 = 6650 eur
2) armatuur - põrand 90kg, seinad 2600 kg, lagi 2000 kg - 0.7 eur/kg + paigaldus 0.8 eur/kg = 7035 eur
3) raketised - seinad 104m2, lagi 9 m2 - 20 eur/m2 + paigaldus ja lahtirakestamine 15 eur/m2 = 3955 eur
4) mullatööd - 98 m3 - 10 eur/m3 = 980 eur
5) objekti üldkulud (soojak, peldik, objekti plakat jne)- 950 eur
6) firma üldkulud ja kasum - 1960 eur
7) käibemaks - 4106 eur
kõik kokku 24636 eur

Vesisemas pinnases lisandub veel u. 3000 euro eest hüdroisolatsioonitöid.

See ei sisalda projekteerimist, ehitamiseks vajalike ajutiste teede rajamist, ust, laskeava luuke, ventilatsiooniseadet, sisustust meeskonnale, laskesektorite puhastamist ja korralist hooldust. Selle punkri õige tükihind võib kujuneda 30-40 tuhande euro vahele. Relv oma mehhanismidega maksab ka midagi, samas selline 3x3 sisemõõduga punker eriti jämedaid torusid ei mahutaks ...

[Kapten Trumm]

Sõjandust õppinud mehed on siin ka varem tankivajadusest kõneldes rääkinud, et kui vaenlane tuleb, siis haarame ümber, piirame sisse, hävitame ära..
Mulle tuleb selle peale alati meelde stseen "Borgiatest". Kus suht hästivarustatud paavstiarmee tuli hiilgavale mõttele, kuidas vältida prantslaste hirmuäratavaid kahureid. Et ärme ootame neid kindlustatud linnas, mille suurtükid puruks kõmmutavad, vaid kohtame neid avamaal.. haarame ümber, piirame sisse, hävitame ära.Ja kui siis pisike paavstiarmee prantslastega vastakuti seisis.. ulatus vastasrinne silmapiirist silmapiirini. Veel meenub Belgia armee I ilmasõja puhkedes. Nad kavatsesid koguni ihuüksinda pealetungile minna ja sakslased Berliini paisata.

Kui Soome õhuvägi ja Kuhlmey lennukoondis (Osasto Kuhlmey) likvideeris teatud läbimurdeid Kannasel, siis oli kah "vastane silmapiirist silmapiirini" ja teoorias pidanuks ainuüksi vene hävituslennukite arvu arvestades need väiksearvulised koondised hävitatama. Tegelikkuses venelased ei suutnud nimetatud tegevust eriti segada.

Kaadriarmees ongi teatud arusaamad, mida reservistid tihtipeale ei jaga. Näiteks surmasaamine kodumaa eest kui auasi, enamik reserviste eelistab selle asemel jalgadele valu anda.
On lihtsalt mõisted "au", "kohusetunne" jne, mis tsiviilelus on ikka väga ära lörtsitud.

Eesti tankikasutus saab olema suht sarnane Soomele. Ja Soome oma saab olema suht sarnane sellele, mida nad Jätkusõjas praktiseerisid, sest jõuvahekorrad saavad olema analoogsed, maastik on sama ja lennuväe roll samuti. Soomel õnnestus neid tanke kasutada paaris taktikalises vasturünnakus, mingeid ümberpiiramisi nad teha ei saanud, sest vastane polnud lihtsalt nii loll, et venitada end mööda teid väga välja (mida oleks lihtne läbi kaksata).

Et neid vaja on, pole vist kahtlust, iseasi on see, kui edukalt neid kasutada tegelikult õnnestub ja kas see Kunnase jutlustatav avamaastikul võitlemise võime ikka realiseerub.
Sommid vist väga sellele ei looda, sestap neil tanke kah 2 pataljoni jagu, kui võidu võti oleks tankidega ümberpiiramise manöövrid ja võitlus lagedal, siis küll nad endale neid vähemalt 500 muretsenud kah oleks (et oleks piisavalt võtta kohtumislahingutes ja lagedal kulutamiseks).

[Sho]

Kaadriarmees ongi teatud arusaamad, mida reservistid tihtipeale ei jaga. Näiteks surmasaamine kodumaa eest kui auasi, enamik reserviste eelistab selle asemel jalgadele valu anda.
On lihtsalt mõisted "au", "kohusetunne" jne, mis tsiviilelus on ikka väga ära lörtsitud.

Kui selle jagamise all ka aru saamist oli mõeldud, siis saame aru küll.. tavaline samuraieetika, mis peremehelt on laienenud kogu maale.
Näiteks Barbara Tuchmani kuulus raamat "Augustikahurid" sööbis mulle mällu põhiliselt ühe tunnuslausega prantslaste élani ja surmapõlguse kohta - "Peeti shikiks surra valgetes kinnastes."

Kagueestlaste aja jooksul väljakujunenud sõjakombeid kallale tungiva vaenlasega kohtumisel on kroonikud kirjeldanud nõnda - jalad selga ja padavai metsa. Või võimalusel vaenlasel väitsaga kõri läbi ja siis kohe jooksuga metsa.

[Poti soldat]

Lihtsalt ajurünnaku mõttes oponeerin oma jaburate ideedega. Näiteks ühe 1mil€ maksva tanki asemel saaks ehitada 100 betoonpunkrit.

Enver Hoxha kiidab heaks!

[piirivalvur]

aegsasti valmisehitatud ja korralikult maskeeritud miinipildujapunkreid võiks veidi Pihkvast ja Narvast tulevate teede alguses olla küll. Meetrine sein on muidugi liialdus. 152 mm elab kuidagi üle ka veerandmeetrise raudbetooni all. Pooletonnise lennukipommi pähesaamise tõenäosus on juba liiga väike selleks et suurt raha raisata ja pealegi poleks nii suur asi enam kuigi salajane.

[pagan]

Madis22-le. Sa kirjeldasid siin juba õige luksuslikku punkrit. Aga ilmselt on sinu number oluliselt lähemal kui minu number. Samas, ega tank võib maksta ka 2 mil €. Ja suhtarv "punkrite arv ühe tanki hinna kohta" ikkagi üle 50-ne.
Mitte, et ma punkreid kibeleks ehitama.
Point on pigem selles, et kui panna kaalule tank ja midagi muud peaaegu samaväärset.
"Peaaegu" all ma pean silmas midagi, mis osaliselt täidab tanki nishi - tegutseda tulejoonel.
Siis seda "midagi muud" saab tulejõu kohalt üle kümne korra rohkem.
(Tõtt öelda, ma ei kujuta ette milleks seda käputäit ostetavaid tanke kasutama hakatakse. Või milleks seda kasutada üldse saab meie lahingu-oludes.)
Teie jutu põhjal on see tank üks mehaaniku igavene nikerdamishobi.

Kangelaspioneerile.
Kas tõesti oleme hetkel siis meie need ahvipojad, kes arenenud vastase hirmus endale tehnoloogilist arengut (droone, roboteid) keelab?

Enver Hoxha artiklit lugesin ka mina:
http://forte.delfi.ee/news/militaaria/d ... d=65809944
Erinevalt Enver Hoxha-st teeksin mina meie punkrid püstkoja laadis koonuselistena ja värviks roheliseks. Nagu kuusepuud. Ja selle arhitektuuri stiili nimetaksin neo-paganismiks.

[hummel]

1) betoon - 70 m3 - 80 eur/m3 + valamine 15 eur/m3 = 6650 eur
2) armatuur - põrand 90kg, seinad 2600 kg, lagi 2000 kg - 0.7 eur/kg + paigaldus 0.8 eur/kg = 7035 eur
3) raketised - seinad 104m2, lagi 9 m2 - 20 eur/m2 + paigaldus ja lahtirakestamine 15 eur/m2 = 3955 eur
4) mullatööd - 98 m3 - 10 eur/m3 = 980 eur
5) objekti üldkulud (soojak, peldik, objekti plakat jne)- 950 eur
6) firma üldkulud ja kasum - 1960 eur
7) käibemaks - 4106 eur
kõik kokku 24636 eur

Lahingkõlblik T-55 tank on ka punker, kui talle auk maasse kaevata ja tornisoomust lisandada. Maksaks 40 000 EUR, aga seda juba koos pardarelvaga. Samuti on Leo 1A5 punker samadel tingimustel, aga hind tuleks koos lisasoomusega vb max 20 000 EUR/tk.
Vahe selles, et betoonpunkter on statsionaarne ehitis, mida naljalt päevaga ei raja ega hädavajadusel mujale ei tiri, tank aga on rahuajal hoiustatav kuskil angaaris ja ümberpaigutatav sinna, kuhu parasjagu vaja. Tuleb vaid 50-60 m3 auk maasse teha.

Mõningaid veokiga veetavaid ja kraanaga tõstetavaid betoonpunkreid laoplatsil reas seismas omada pole kindlasti paha. Näiteks mingi lahingpaari punker. Operatsiooni nendega aga ei võida.
Betoonasjadest võiks enam kasu olla soomukivastasteks tõketeks mõeldud u 1,5 m küljepikkusega betoonpüramiididest.

[Poti soldat]

Betoonasjadest võiks enam kasu olla soomukivastasteks tõketeks mõeldud u 1,5 m küljepikkusega betoonpüramiididest.

Kas sama effekti ei saa paremini nende Tšehhi siilidega (või mis iganes on eestikeelne vaste "Czech hedgehog"-ile).

[Madis22]

aegsasti valmisehitatud ja korralikult maskeeritud miinipildujapunkreid võiks veidi Pihkvast ja Narvast tulevate teede alguses olla küll. Meetrine sein on muidugi liialdus. 152 mm elab kuidagi üle ka veerandmeetrise raudbetooni all. Pooletonnise lennukipommi pähesaamise tõenäosus on juba liiga väike selleks et suurt raha raisata ja pealegi poleks nii suur asi enam kuigi salajane.

Kui ma nüüd just väga ei eksi, siis venelastel peaks 152mm-stele olema meetrist betooni läbiv moon täitsa olemas.

Edit: oli juba suure sõja ajal - 152 mm howitzer M1943 (D-1). The G-530 HEAC anti-concrete shell had a muzzle velocity of 457 m/s when fired with the "first" charge. At a range of one kilometer it had a 358 m/s terminal velocity and was able to punch through up to 80 centimeters of reinforced concrete before detonating a TNT charge which increased the total penetration to 114 centimeters.

Edit2: Kas Krasnopol võiks meetrise betooniga hakkama saada?

[piirivalvur]

Kui mõtled otsesihtimisega betooniläbistavat siis küll. Aga ma pidasin silmas punkrit mis on maa sees ja omab ava miinipilduja suudme jaoks ja võibolla ka mõnemeetrine käik otsetule alt taandumiseks. Miinipilduja ei pea punkris olles positsioonilt lahkuma juba mõne lasu järel - ta saab tegutseda palju kauem. Akustilise jaama poolt arvutatud positsioon saab vastaselt kõigepealt kaudtuld kildmoonaga, millel on läbistavuse numbrid 3 ja rohkemgi korda väiksemad.

[vk1]

Bulgaria has signed a contract for the sale of 500 MT-LB multirole tracked armoured vehicles to Iraq.
Bulgarian Prime Minister Boyko Borisov has negotiated a deal for the supply of 500 MT-LB armored vehicles to Iraq. Decision to sign the contract was made on May, 31, 2012 in the presence of Sadoun al-Dulaimi, Iraqi acting Minister of Defence at Hemus 2012 International Defense and Security exhibition.

Bulgarian Prime Minister Boyko Borisov has negotiated a deal for the supply of 500 MT-LB armored vehicles to Iraq. Decision to sign the contract was made on May, 31, 2012 in the presence of Sadoun al-Dulaimi, Iraqi acting Minister of Defence at Hemus 2012 International Defense and Security exhibition.
A Bulgarian MT-LB multirole tracked armoured vehicle at Defence Exhibition HEMUS 2012


After the exhibition opening Borisov informed that the cost of the vehicles to be supplied to Iraq shall amount to around 300,000 levs per unit and total cost of the contract shall amount to 150 mln levs (appr. USD 77 mln). He also mentioned that MTLB APCs were produced at Terem plant in Tyrgovishte town and one MTLB will be sent to Iraq to undergo trials.

http://www.armyrecognition.com/june_201 ... 06124.html

u.77 milj. dollarit 500 masina eest
150 000$ tutika kergelt soomustatud masina eest.... odavaim uus masin on vist miljonidollariline btr-4 eest, kusjuures ukrainal on tõsiseid probleeme lepingu täitmisega

[Xender]

Ausalt öeldes ma ei ole siinse rahva MT-LB vaimustusest kunagi aru saanud. 7.62x51 mm jookseb enam vähem igalt poolt läbi, rääkimata raskematest relvadest, killukaitse on ka suht olematu. Jah, läbivus on hea .... ning sellega selle masina head omadused piirduvadki.

Eesti olusid arvestades pole selle läbivusega suurt midagi peale hakkata - peale selle, et meil on küllaltki hea teede võrgustik siis selle masinaga ei roni sa nagunii vastase tule alla või ei tee mingeid lahingmanöövreid. Taktikaline kasutus sellele masinale on umbes sama, mis Bandwagenil.

Kardetavasti püsikulud on vähemalt nii 3X suuremad kui Pasil.

Kui eesti tahab kergemat soomust juurde saada, proovigu kuidagi Rootslaste Pasidele käpp peale panna, need peaksid mingi aeg välja vahetatama AMV vastu.

[Kapten Trumm]

Huvitaval kombel venelased MTLB-st nii ei arva ja peavad seda selle kandi pehmevõitu maastikule paremini sobivaks kui BMP-d või BTR-i.
Arvata võib, et nende kogemused selle masinaga on kaugelt suuremad kui kogu EKV-s kokku (rääkimata siinsetest profaanidest).

[Xender]

Venelaste sõjavägi on ka natuke teise relvastuse ja ülesehituse ning ka suunitlusega. Seal on sellel asjal täiesti idee olemas, ei vaidle vastu. Minu küsimus oli selles - mida annaks MT-LB omamine juurde EKVle ? Milline selge eelis oleks pataljonil MT-LB võrreldes Pasidega ? Parem läbivus vs puudulikum soomus ja kõvasti kallim pidada. Ma ei näe siin erilist eelist.

Pealegi venelased on MT-LB võtnud rohkem kasutusele rahapuuduse tõttu - uut tehnikat on väga vähe peale tulnud ning kasutusel olnud kulub ning tänu sellele on hakkatud reservis olevat tehnikat pruukima.

[Kapten Trumm]

See "ainult teedel" loogika põhineb tegelikult rahuaja rutiinil ja vastaselt idiootsuse eeldamisel.
Meie igatahes kavatseme teede kasutamist keelata TT relvade ja kaudtule tapatsoonide tekitamisega sinna.
Ja nüüd loodame, et venelased, kelle TT relvastus ja kaudtuli (lisaks lennuvägi ja asjad) on veel rikkalikumad, seda ei tee? Unustavad, ei taipa jne.
Mis siis edasi saab? Ronime tagant välja ja laseme kand ja varvas edasi? Mis sellest soomustehnikast kasu, kui väikse plägaga tuleb ikka jala tatsata.
Jala liikumisel on manöövrikiirus väga väike.

Talvesõjas kandsid venelased umbes pool kaotustest põhiliselt seetõttu, et soome sõdur liikus seal, kus venelane enam ei liikunud (nt suuskade, rätsadega).
Venelane liikus ainult tee peal, soomlane liikus igal pool. See võimaldas arvuliselt ja tulejõult alaväärsetel Soome üksustel lüüa hulka võimsamat vastast.

Küsimus pole ainult soodes. Hea läbivusega tehnika lubab venelastel kasutada nt suurte elektriliinide aluseid sihte.
Ratasmasinaga ei tee seal suurt midagi, on samades jälgedes 50 masinat selliselt pinnaselt läbi sõitnud, siis on seal selline pudru, et jalgsigi hästi ei liigu enam.