Kas N Liidu (ja VF) relvajõududes oli (on) ka midagi head?

[hillart]

Kuna kogu foorumi senistes erinevates postitustes tuleb välja, et endise NL ja praeguse VF relvajõududes kohe mitte miskit märkimisväärselt head (enamasti jääb küll domineerima arvamus, et kõik see on lausa täis-saast - relvastus, tehnika, struktuurid, organisatsioon, väljaõpe, distsipliin jne., jne.), või vähemalt võrdväärset Läänega, pole, siis võiks selle teema all sellest rääkida. Äkki ikkagi leiab miskit positiivset kah? Analoogselt teemaga "Kas N Liidus oli ka midagi head?". Kuigi viimane on tegelikkuses läinud juba ammu-ammu teemast väljas ja viimase otsa arutelud on ikka juba täiega omadega metsas. Seal ju kah tegelikult teema algataja poolt küsiti lihtsalt ja ilma keerutamata (ilma märkimata, et võrreldes tänapäevaga, aga mingi hinnangu andmine ju võrdlust eeldab), et mis oli toona paremini (nii riigi, kui üksikisiku jaoks võrreldes praeguse ajaga) ning igasugune keerutamine, et see või teine asi oli küll selliselt, kuid kuna oli tingitud sellest või teisest, siis polnud hea mitte. Asjaolu, millest üks või teine asi, mida vahetult võttes just taoliselt heaks hinnata võis, tingitud oli, pole ju üleüldse tähtis. See polnud arvatavasti teema algataja poolt selliselt mõeldudki.
Seega üritaks siin ilma igasuguste nö. vabandavate põhjendusteta loetleda üles lihtsalt need positiivsed küljed (ja faktid), kui neid on , ja mitte solkida neid avaldusi (kui neid on) eelpoolnimetatud "vahuga". Teadupärast võib ühte ja sama head (ja ka halba) tulemust saavutada erinevaid meetodeid ja vahendeid kasutades, ja kui me just selliselt arvame, et need vahendid ja meetodid, milliseid pruugiti (pruugitakse), meie vaatepunktist võttes, need kõige õigemad ei ole (ei olnud), siis võiks ju teemasse haakida ka omapoolsed ettepanekud samasuguse tulemuse saavutamiseks mingil teisel teel. Selliselt analüüsides-arutledes võiks asjast ka äkki miskit kasu olla, selmet üksteisele verbaalselt kõrri karata ja kraagelda.

[Gideonic]

Kuna kogu foorumi senistes erinevates postitustes tuleb välja, et endise NL ja praeguse VF relvajõududes kohe mitte miskit märkimisväärselt head

Eks igaüks kuuleb, mida kuulda tahab. Sina ilmselt seda kus kõik naeruvääristavad ja mõnitavad ohtlikku vastast.

Enamasti jääb küll domineerima arvamus, et kõik see on lausa täis-saast - relvastus, tehnika, struktuurid, organisatsioon, väljaõpe, distsipliin jne., jne.

Ma isiklikult küll aru ei saa, kust see dogma on alguse saanud ? Saaks aru kui jutt käiks meie tsiviilelanikkonnast, aga aga foorumikülastajatest ? 99% postitustest, kust sellist arvamust kohata võib on suurte valgustajate ja õpetajate enda postitused.

Päris mitmetes vestlustes on asi käinud umbes nii:

1) Herr kapten või mõni muu aktiivsem tegelane toob välja üsna tõsise argumendi vene relvajõudude suutlikuse (ja meie enda suutmatuse kohta). Jutt on üsnagi usutav huvitav ja väga suures osas õige. Probleemikoha olemasolu ning selle fataalsete tagajärgedega nõustub ilmselt enamik foorumlasi.
2) Antud võimekuse (või meie kitsaskoha) esiletoomiesks kasutab postitaja aga kohati demagoogiat ja moonutatud fakte, et tõsta jutu loetavust või paista veelgi usutavam. Enamikule ei tundu see nii hull, sest point on õige. Samas alati leidub mõni isik kes vesteldava eluvaldkonnaga konkreetselt rohkem kursis on ja kellele antud faktid või temagoogia just väga teravalt vastu hakkavad, mistõttu tuuakse nende ebakorrektsust esile.
3) Esialgne postitaja kehastab vastaja Straw-man-i seisusesse ning ei jõua ära hädaldada, kuidas kõik vahetpidamata alahindavad vastase võimekust ja ülehindavad meie võitmatut armeed. Selle käigus ilmselt ka vastab sisuliselt vastajale, kuid kindlasti käib see hädakisa sinna juurde Kusjuures vastaja ei ole ikka väga tihti üldse kahelnud esialgse postitaja püäntis.

Vot just neis 3. punkti postitustes olen selliseid väiteid kuulnud, mida sa enamike foorumlaste arvamuseks tembeldad. Saan aru küll et postitus oli meelega natuke provokatiivne, aga nii päris ka tegema ei pea

Minumeelest näiteks on Vene relvajõudude suutlikus sõjapidamiseks olulistes asjades meie omadest ikka kordades üle. Antud foorumit lugedes on jäänud mulje et valdav enamik kontingendist on sama meelt. Pole Kapten sugugi ainuke kes seda Trummi põristab.

[tommy]

Kogu taoline teemapüstitus .."Kas seal on midagi head" on juba kõver algusest peale.
Mis on hea ja kus konkreetselt.??
Rääkides NLiidu(ja praeguse Vene) relvajõududest, mille olemusest võib vabalt tuua näiteid seinast seina.
Ja eriti tobedaks teeb asja taoliste teemapüstitajate soov tuua asju kohe meie konteksti ja võrrelda võrreldamatuid.

[Hjalmar Nelk]

Nõus eelkõnelejatega. Kogu teemapüstitus sellisena??? Kas lihtsat vastust oodatakse? Siis - jah, oli küll. Mida küsid, seda saad.

Aga mis on mõeldud "hea" all? Sõjalist võimsust? Et kas NSVL oli sõjaliselt võimas? Kas keegi on seda kunagi üleüldse eitanud? Et ei olnud sõjaliselt võimas, aga pool maailma kartis? Kas enam ebaasjakohasemat teemapüstitust üleüldse olla saab?

Või on "hea" all mõeldud mingeid muid aspekte? Äkki väljaõppe realistlikku läbiviimist? Siinkohal saab kohe tuua positiivse näitena julgust luua lahinguolukorrale äärmiselt lähedaseid väljaõppesituatsioone - näiteks katsetati ju aatomrelvi omaenda üksuste peal. Tahtsid ja viskasid plärtsaki keset õppust selle aatomseene üles ja siis vaatasid, t kuidas need väed hakkama saavad. Praeguseaja igasugu nõmedad euronormid ja vigisevad inimõiguslased seda kindlasti keelavad. Pehmod säärased.

Aga üleüldse meenutab see teema vägagi seda NSVL heade külgede otsimist laiemalt. Siinkohal oleks kindlasti hariv lugeda endiste vangide ja koonduslaagrite ohvrite memuaare. Mis meelde jäi sellest kohutavast ajast? Ikka see, kui leidsid nurgast suitsukoni või said kõhu täis või kõik ümberringi surid, aga sind millegipärast maha ei lastud. Mõni veel meenutab, et vangivalvuri silmad olid nii lahked-lahked. Stokholmi sündroom.

Ühesõnaga - ootaks ikkagi konkreetsemaid teemapüstitusi, mitte sellist laialivalguvat inisemist.

[Tegelane5]

Küsimus on juba ise selline et ei saa mõistlikke vastuseid. U sama hea kui üritada seletada metsiku lääne militaaria huvilisele kas dispatis ka midagi head on. Pigem peaks küsimus olema "mis on NLi ja VF relvajõudude tugevad küljed" ning mis sellega kaasne(b)s.

[Illike]

Nõus eespoolkirjutajaga. Sellised üldised küsimused ja hinnangud (hea-halb) ei anna midagi erilist. Algab sildistamine ja ei midagi konstruktiivset. Minul isiklikult oli näiteks hea NA-s kui sai tunnikeseks silma looja lasta. Milline õndsus oli. Või näiteks, et sai tasuta reisida välismaale.

[Lemet]

Eks igaüks kuuleb, mida kuulda tahab. Sina ilmselt seda kus kõik naeruvääristavad ja mõnitavad ohtlikku vastast.

Tohohh, mina olen lkf Hillarti postitustest siiani küll kõike muud kui seda leidnud.

[Kapten Trumm]

Mulle arusaadavalt möödus hillarti teenistus NSVL relvajõududes merejalaväes, mis teadupärast on eliit. Kus lahinguvalmidus oli igapäevane elu osa.
Samas on siin kindlasti neid, kes nägid elu kuskil teisejärgulises (tagala)väeosas ja näevad asja teistmoodi.
Sestap tuleks näiteid pokasuhhast kuni pideva toenglamangus elamiseni.

[Gideonic]

Tohohh, mina olen lkf Hillarti postitustest siiani küll kõike muud kui seda leidnud.

Kommentaar oli mõeldud sellega seoses, et justkui enamik foorumlasi mõnitaks ja naeruvääristaks vene relvajõudude võimekust, mis minumeelest on täielikus vastuolus üldise arusaamaga.

[Kapten Trumm]

Kuhu zanrisse läheks nt teadlikult väljaotsitud probleemide süsteemne postitamine, mida VF teema all tihti näha on?
Lagunenud baasid, vahejuhtumid dessantnike päeval Moskvas ja muud fopaad.

Teine teema on see, et ka professionaalid alahindavad tihtipeale vastast või esitavad oma koolitustel lausa ekslikke (st nõrgemaid) andmeid (mille kontrollimine internetist pole teab mis keeruline). Olen ise näinud ja kuulnud, aga siin ei avalda.

[andrus]

Kuhu zanrisse läheks nt teadlikult väljaotsitud probleemide süsteemne postitamine, mida VF teema all tihti näha on?

Ehk samasse zanrisse, kuhu sinu seagripi, veevärgi ja tsiviilkaitse kiunumised? Kahjuks ei ole need küll ühe teema all koos, vaid üle foorumi laiali

[Kapten Trumm]

Kas sa omas egotsentrismis ei arva äkki, et võibolla ma ka tean sel teemal sinust rohkem?

[Actual]

Minu arvates on samuti teemapüstitus natuke vildakas ja sellele on keeruline, võibolla ka võimatu vastata. Mõne riigi või liidu relvajõudude kohta küsida kas tegemist on hea või halvaga kõlab samamoodi, kas Eesti kaitsevägi on kollane või on hoopis soe. Hea ja halb skaala on subjektiivne ja sõltub subjekti vaatekohast. NL juhtkonnale võisid võimekad raketiväed tunduda väga head. Petagoni arvamus samadest asjadest võis olla vastupidine - Venemaa võimekad raketiväed ei ole hea, on väga halb hoopis.
Arutlust mõistlikku raami surudes võiks kokku leppida, et kelle vaatepunktist hinnang anda, kas Venemaa, Eesti, Somaalia, või USA vaatleja seisukohalt.
Näiteks võiks koostada tabeli, kumma eeldatav kaitsevõime oli parem kas ENSV või tänasel Eesti Vabariigil. Kui Eestit homme ründaks näiteks Rootsi või USA, siis kumb kaitsevõime olnuks "parem", kas ENSV või EV. Millegipärast arvan, et tänasest EV kaitsest jookseks üle valdav enamus maailma riike, ENSV-st vaid vähesed

[Tegelane5]

Kui Eestit homme ründaks näiteks Rootsi või USA, siis kumb kaitsevõime olnuks "parem", kas ENSV või EV. Millegipärast arvan, et tänasest EV kaitsest jookseks üle valdav enamus maailma riike, ENSV-st vaid vähesed

43ndal aastal oleks Hollandi ründamine ka palju raskem olnud kui 39ndal, aga vaevalt hollandlased selle tugevuse üle väga rõõmsad olid. Ameerika imperialistide kohalesaabudes oli nad kuuldavasti päris rõõmsad olnud.

[Kapten Trumm]

ENSV ajal siin asunud tehnikapark ületab nt tänast Soome armeed kordades, kuid siin polnud eriti märkimisväärset maaväe isikkoosseisu.
Ehk siin ei valmistutud suuremaks sõdimiseks.
Ainus suurem aktiivne maaväe üksus ehk 144. motolaskurdiviis jääb meeste arvult alla isegi KV-le.
Muidugi ei tulenenud see tollastest võimalustest, vaid pigem prioriteedist (siinse kontingendi ülesanne oli ranna- ja õhukaitse ning mobilisatsiooni toetamine).
Märkimist väärib see, et selle üheainsa diviisi meeste peale (14 000 meest) oli ca 170 tanki ning ühe Rootsi sõjaväerigkonna suuruse ala õhukaitseks oli üle 100 hävituslennuki ning kümneid ÕT raketikomplekse (mis tulenes muidugi Leningradi eelväljaks olemisest).