Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

- ma saan aru, et terve hulk sõjaväelise ettevalmistusega inimesi arvab teisiti.

Minu repliik pole mitte tankide, vaid laiemalt, taolise väitlusloogika kohta.
Kindral Vello Loemaa arvas kunagi, et Eesti peaks ostma tsehhidelt relvastatud reaktiivõppelennukeid L-159.
Mina arvan tänini, et see pole hea mõte.
Minu kvalifikatsioon pole antud teemal on kindlasti kõrgem kui "keskmisest teravam profaan".
Loemaa aga professionaal.
Kummal on õigus ja kas õigusel on seos kvalifikatsiooniga?


(umbes samasuguse näite võime ilmselt ka miinijahtijate kohta tuua). Raudselt pooldasid seda ideed professionaalid, üks peamiselt kuivamaa meremehest asekantsler kaasa arvatud. Nende kõrval siinsete kasutajate pädevus (vähemalt formaalselt) ei kannaks kriitikat......tegi see kuidagi selle otsuse kvaliteetsemaks või õigemaks?

Pealegi - igal otsusel või arvamusel on mitmed eeldused. Ma ei ole seda meelt, et 90% ressurssidest panemine ühte mehhaniseeritud brigaadi on õige otsus igasugustel asjaoludel. Kui jutt käib X brigaadist USA Y diviisi alluvuses, on jutt muidugi teine. Kui ma vaatan seda otsust KL liikme mätta otsast, jääb vaid südametäiega sülitada, et keegi KJ peastaabis on põrutada saanud....

Veelkord - ma ei räägi praegu ostmise vajadusest, vaid otsustus- ja väitlusloogikast.

[metssiga]

terve hulk sõjaväelise ettevalmistusega inimesi arvab teisiti

Siis palju on meil neid konventsionaalse vastasega sõjapidamise kogemusega inimesi? Peale Laaneotsa ja veel mõne üksiku. Kõrbes sisse taga ajada on siiski pisut teine temaatika kui idanaabriga nagistamine. Või arvab lugupeetav, et kõrge kvalifikatsiooniga hambaarst on suuteline kindlakäeliselt südamesiirdamiseks vajaliku tehnika soetamisvajaduses kaasa rääkima?

Mina arvan küll, et vastava väljaõppega, kursustel ja vastavates koolides, on meil neid ohvitsere päris palju. PS mina ise ka, kõigepealt kunagi ammu õpetati ikka seda va konventsionaalset, kuni pataljon kaitses-rünnakul-kohtumislahingus ) Selleks et liivaneegreid taga ajama hakata, peab enne ikka nii mõndagi teadma. Kui isand Lemet vajab aga meil "kogemusega" mehi, siis neid jah õieti polegi (nagu näiteks Soome sõjaväes pole mitte kui ühtegi!). Ega kindrali kogemused Eritrea rindelt murjanite korpuse staapi nõustades polnud ka miskit erakordset, vast NA diviisi staabiülema kogemused rahuajal olid isegi tähtsamad?? Selles mõttes, et kuidas asjad spetsiifilises organisatsioonis käivad.

[rbl]

- ma saan aru, et terve hulk sõjaväelise ettevalmistusega inimesi arvab teisiti. Mis on sinu ettevalmistus?

Terve hulk sõjaväelise ettevalmistusega inimesi arvas seniajani, et mehhaniseeritud üksused on suurriikide külma sõja jäänukid ja me ei vaja neid, milline ettevalmistus neil tegelastel oli?

Öelda, et paari päeva jooksul ei jõudnud Vene õhuvägi Gruusia tanke VEEL hävitada aga hiljem oleks hakanud, näitab ka üht-teist.

Mitte, et nüüd paari päeva jooksul poleks jõutud tanke õhust hävitada vaid paari päeva jooksul pole jõutud Gruusia õhutõrjet piisavalt maha suruda, et oleks saanud tanke asuda õhust hävitama.

[Lemet]

Ega kindrali kogemused Eritrea rindelt murjanite korpuse staapi nõustades polnud ka miskit erakordset, vast NA diviisi staabiülema kogemused rahuajal olid isegi tähtsamad??

Esiteks, mitte Eritrea, vaid Etioopia. Huvitav, sealsõdinute kirjeldustest ja ülestähendamisest on sest sõjast "pisut" teine mulje jäänud. Tegu oli täismahus sõjategevusega, kus mõlemal poolel osales nii soomus kui lennuväed. Ainuüksi vene nõunikke käis sealt läbi 11 143 inimest, kusjuures kaotasid venelased seal kaks kindralit ja 69 ohvitseri. Nii et rääkida "murjanite korpusest" on üpris asjatundmatu. "Murjanite korpus" hävitas näiteks helikopterite Mi-35 ja Mi-24 abil 88-ndal aastal kümmekond vaenulikku laeva, 1989 aasta veebruaris aga vaenlase soomuskolonni. Tõsi küll, sealjuures kaotati mõned Mi-24d. Ja nagu sealsõdinud ohvitserid on kirjutanud, tähendas nõunikuamet sisuliselt sõjategevuse juhtimist.

[soesilm]

Ma ei saa nüüd aru mida Lemet ja Trumm öelda tahavad. Seda mida rbl tahab, ei saa ka päris hästi aru ...
Te ütlete:
Laaneots on teile autoriteet.
Enamus kaitseväelasi ei oma piisavaid kogemusi ja on siiani mitu korda valesti otsustanud.
Mehhaniseeritud brigaad ei anna esmasele kaitsevõimekusele eriti palju juurde (kuigi kaitseväelased nii arvavad).

No vot, minu probleem on selles, et kindral Laaneots pooldab ka mehhaniseerimist.
Ja siis räägib Trumm otsustus- ja väitlusloogikast ...

[Lemet]

Noh, minu postitus oli lihtsalt tähelepanu juhtimiseks sellele, et reaalse kogemusega inimesi meil eriti pole ja et ka enne on terve hulk "sõjaväelise ettevalmistusega inimesi" midagi arvanud. Samas kui Laaneots on tankide/soomuse vajalikusest juba aastakümneid(vt. epopöa Poola tankidega) rääkinud.

[Kapten Trumm]

Laaneotsast pole ma sõnagagi rääkinud.
Rääkisin vaid seda, et "paljud KV-lased peavad õigeks" ei tee ise ühtegi otsust kuidagi õigemaks.
Otsus saab õige teatud eeldustel ja "teatud mätta otsast" kui soovite. Samas teatud eeldustel võib olla ka vale.
Taolisi imelikke otsuseid meie minevikus, kus on samuti paljud allkirjad all on meil päris mitu ju.
Seesama miinijahtijate projekt on üks kõnekamaid - NATO merevõimu tingimustes täiesti õige, kuid iseseisva kaitsevõime tingimustes vastutustundetu raha põletamine.

[tommy]

Seesama miinijahtijate projekt on üks kõnekamaid - NATO merevõimu tingimustes täiesti õige, kuid iseseisva kaitsevõime tingimustes vastutustundetu raha põletamine.

Kuna me oleme NATO liige ja NATO merevõim on vankumatu, siis oli miinijahtijate hankimine täiesti õige otsus,- võib siit välja lugeda.

[setu]

Tuleval aastal loodetavasti läheb lahti...
http://www.postimees.ee/2086486/kaitsev ... -suurtukke

http://www.shephardmedia.com/news/landw ... lls-cv90s/
44 of its latest BAE Systems CV9035NL
a limited number of PzH2000 self-propelled howitzers
40 anti-tank configured Fenneks.

?[/quote]

Kui see oleks tõsi, siis ma siiralt oleksin pisarates ja ütleksin, et 25 aastat tasus ära ootamist, et näha neid sinimustvalgete eraldusmärkidega.

[kaur3]

Kõik allpool olevad punktid tõstatavad küsimusi kõikide hangete puhul. Loogika taandub küsimusele, kas me oleme koos NATO'ga algusest peale, kas NATO jõuab kohale hiljem või suisa ilma NATO'ta. Praegu oleme NATO's ja mokk peaks maas olema. Trumm ja Lemet esitavad nüüd retoorilise küsimuse "Kas tark hoiab mune ühes korvis?"

This has, in turn, led to the proactive evaluation of strategy during development against the same standards of:

• Suitability—will its attainment accomplish the effect desired (relates to objective)?

• Feasibility—can the action be accomplished by the means available (relates to
concept)?

• Acceptability—are the consequences of cost justified by the importance of the effect
desired (relates to resources/concept)?

http://mercury.ethz.ch/serviceengine/Fi ... pter_3.pdf

[Kapten Trumm]

Kuna me oleme NATO liige ja NATO merevõim on vankumatu, siis oli miinijahtijate hankimine täiesti õige otsus,- võib siit välja lugeda.

Põhimõtteliselt on see õige (vähemalt pole see hange selles kontekstis eriti vale).
Küsimus on selles "vankumatuse" absoluutsuses või selle puudumises.
Samasuguseid konstruktsioone luues on kerge järgmine samm Läti riigikaitsemudel.
Mis sellest territoriaalkaitsest või iseseisvast kaitsevõimest ikka arendada kui NATO võim kogu lahingruumis on vankumatu (või vähemalt peame seda selleks).

[andrus]

Minu kvalifikatsioon pole antud teemal on kindlasti kõrgem kui "keskmisest teravam profaan".

Kapten Trumm on seekord otsustanud kõik taganemisteed lahti jätta?

[Avatar]

Minu meelest ei ole õige hinnata paljude Eesti kaitseväeinvesteeringute õigsust puhtsõjalisest või sõjalis-taktikalisest kontekstist ja Eesti keskselt. Näidisena Ämari, miintõrje, lennutranspordivõimekus. NATO liikmena on lasub Eestil vabatahtlik-sunniviisiline kohustus seda organisatsiooni toetada rahaliselt (muuhulgas) ja säärase kohustuse täitmine on tõenäoliselt määrav ülalmainitud võimekuste arendamisel-ostmisel. Ma arvan et laual on olnud veel palju ajuvabamaid variante, ja selle nimel, et nendest ostetud võimekustest mingitki kasu Eesti iseseisvale kaitsevõimele oleks, on palju stsenaariume läbi mängitud. Ma ei usu et Eesti Kaitseväge juhtivad inimesed on rumalad, lihtsalt nende valikuid piirab hulk kõrvalseisjaile (ja samuti mitte tingimata rumalaile) inimestele nähtamatuid tegureid. Mõned säärased otsused õnnestub avalikusele paremini "müüa" (Ämari), mõned halvemini (Miinitõrje). Mis minusse puutub, siis see avalikusele "müümine" ei ole minu silmis negatiivne mõiste (loe lollitamine), vaid pigem hetkel praktiseeritavast ühiskonnakorraldusest ja inimeste olemusest tulenev paratamatus. Minu postitus oli seotud pigem laiemalt kaitseväinvesteeringutega ja mitte konkreetselt jalaväelahingmasinate/liikursuurtükkide hankega. Viimast pean ma oma mitteprofessionaali vaatepunktist kindlasti eelkõige Eesti kaitsevõimet tugevdavaks hankeks.

[illl]

Tänase Päevalehe paberväljaandes on selline nupukene: Eesti planeerib järgmisel aastal saada täielikult võitlusvalmis oma peamise lahingüksuse ehk 1. jalaväebrigaadi. Lisaks ostetakse kaitseväele esmakordselt soomukeid, mida saab kasutada ka reaalselt lahingud. Selleks kulub 35 miljonit eurot. Senised nõrga tulejõuga soomukid sobivad tegelikult vaid jalaväe vedamiseks lahinguväljani. Nonii siinsed nupumehed, välja on käidud konkreetne number. Mida saab siis selle 35 MIO eur eest. Need hollandlased jäävad vist tiba kalliks?

[HeiniR]

Tänase Päevalehe paberväljaandes on selline nupukene: Eesti planeerib järgmisel aastal saada täielikult võitlusvalmis oma peamise lahingüksuse ehk 1. jalaväebrigaadi. Lisaks ostetakse kaitseväele esmakordselt soomukeid, mida saab kasutada ka reaalselt lahingud. Selleks kulub 35 miljonit eurot. Senised nõrga tulejõuga soomukid sobivad tegelikult vaid jalaväe vedamiseks lahinguväljani. Nonii siinsed nupumehed, välja on käidud konkreetne number. Mida saab siis selle 35 MIO eur eest. Need hollandlased jäävad vist tiba kalliks?

ERR uudistes räägitakse sellest 35mln eurost pigem laiemas valguses (http://www.w3.ee/openarticle.php?id=1725597&lang=est), s.t. et selline summa kulutatakse varustusele ja relvastusele mingil perioodil, kuid soomuse kogumaksumus võib olla kindlasti suurem ning tavaliselt ajatatud. Tõenäoliselt moodustub soomuse tsüklimakse osa sellest 35 mln eurost.
Samas tunnistan, et ei ole EPL paberväljaannet veel kätte saanud.
Kui aga ERR uudistelõik on tõesem, ei ole paanikaks veel põhjust, s.t. lootus jääb siiski hollandlaste masinatele.