Uued relvasüsteemid EKV-le

[setu]

Chipy: Ainuke muljet avaldav asi masinal ongi 30mm kahur ,kuid tegelikult Patria AMV originaalis ei oma seda ,vaid kõigest seda sama 12,7 mis meie XA188`gi. AMV osutuks edasiminekuks meie jaoks vaid siis kui peal oleks kas NEMO või AMOS.

Ja siinkohal pooldan selgelt viimast detaili. Mis taaskord ärritab Tommy't. Leian, et miinipildujapatarei kontekstis on NEMO totaalselt mõtetu masin, sest ei sobi üldse olemasoleva süsteemiga. Punkt. NEMO oleks ainuke mõistlik lahendus ekspeditsiooni kompaniile, sest ta annaks just selle võimekuse, mille peale liitlased kasutavad üüratuid summasid erinevate fire-and-forget, droonide ja kopterite/lennukite tuletoetuse näol.

Elik ma paneks 3-6 ühikut Scoutsile NEMOsid ja soovitaks neil oma 81 mm MPd absoluutselt koju jätta (v.a. kui eesmärk poleks ainult pimedal ajal valgustamine). NEMO Scoutide kontekstis on "smart defence" selle mõiste kõige õigemas ja positiivsemas mõttes. See on ideaalne "patrulli" keskse jõu käitlemise loogikast (ma ei oskaks muudmoodi utility of force'i tõlgendada selles lauses).

Seega Scoutside AMVle üleminek ei ole ka siinkirjutaja meelest mittemingisugune edasiminek - palun piirduge XA-188 seeriaga +12.7
Kuid Scoutsid võiksid saada vaid väikesearvulise mobiilse MP tuletoetuse AMV NEMOde osas - selge positiivne edasiminek.

IFV valikul tuleks näha ikkagi liitlaste ühildatud süsteemis. Ja siin ratassoomukitele "rohelise tule andmises" oleksime aastakümneteks ikka kohe selles B-kategoorias oma tasemega. Ise piirame enda võimekust. Pikemas perspektiivis seega me ise saeksime seda oksa, millel tahame istuda.

IFV tuleb valida vähemalt CV9035 baasil, sest saaksime nt Soomes, Poolas õppustel olla Leopardidega ühes plokis, mitte sõita oma änksade APCdega supiköögi ja staabirottide vahel. See viimane on praegune amet umbes nagu näiteks hommikune prügiauto. Vajalik aga pole ka midagi enamat. Piltlikult: rohkem vilkureid teda paremaks prügiautoks ei teeks.

[Kapten Trumm]

Kõikide brigaadi- ja struktuurifantaasiate kohta tuleb märkida tõsiasja, et need on vaid pisike murdosa sellest "esmasest kaitsevõimest" mis siin olema peaks.
Kui aga lahingutegevus toimub 200 km "rindel" (venelasel on igati kasulik seda teha, kuna meil on puudulik manööverdusvõime (ka tankide-soomukite ostmise järel) ning vähe raskeid tulevahendeid), siis üks patarei või pataljon super-hüper hightech asju lihtsalt ei suuda olukorda mõjutada, olgu paberil TTA vahe vana koliga kuitahes suur. Kümme kuni sada korda kallim relv ei lase sellest veel kümme kuni sada korda kaugemale või rohkem, vahe on kaugusel heal juhul 2 korda ja laskekiiruses kõige rohkem mõni kord.

Eesti sõdimisvõimet mõjutab enam keskmine tase, mitte see kui hästi on vajalikust meestekarjast 10% relvastatud.
Vaadake Iisraeli või Soomet - kõigele hightech värgile vaatamata on seal ka arvestatav MASS.
See seletab ka nende riikide arsenalides suure koguse mitte kõige värskemat relvastust/tehnikat - ilmselt antud rahade juures pole muud valikut.
Iisraeli jalavägi sõidab täna M113-tega ja 10a tagasi oleks sõitnud ka ilmasõja aegsete poolroomikutega.
Ju siis kõigile Bradley'sid või Strykereid ei oleks jagunud ning neid natuke osta pole peetud mõistlikuks rahakulutuseks.

Kui jutt on 1. brigaad vs VF 14. brigaad polügoonil, siis on jutt mõistagi teine.
Ainuke viga on see, et lahingutegevus, eriti just see manööversõda pole dzentelmenide duell rinnad vastastikku ja võidab parem vehkleja teravama mõõgaga, vaid vahepeal võib vastase sekundant ka sulle midagi neeru susata. Nuga neeru võib tulla sootuks üllatavast kohast, näiteks meresoolaste kirsadega kuskilt Lääne-Eesti rannalt või valgete langevarjukuplite alt - rääkimata siis üllatavatest liikumistest mööda maismaad. Millega aga neid tõkestada? KL MG-de ja Kustidega, kui 1. brigaad istub Jõhvis ja 2. brigaad Võrus?

[Kilo Tango]

Chipy: Ainuke muljet avaldav asi masinal ongi 30mm kahur ,kuid tegelikult Patria AMV originaalis ei oma seda ,vaid kõigest seda sama 12,7 mis meie XA188`gi. AMV osutuks edasiminekuks meie jaoks vaid siis kui peal oleks kas NEMO või AMOS.

Ja siinkohal pooldan selgelt viimast detaili. Mis taaskord ärritab Tommy't. Leian, et miinipildujapatarei kontekstis on NEMO totaalselt mõtetu masin, sest ei sobi üldse olemasoleva süsteemiga. Punkt. NEMO oleks ainuke mõistlik lahendus ekspeditsiooni kompaniile, sest ta annaks just selle võimekuse, mille peale liitlased kasutavad üüratuid summasid erinevate fire-and-forget, droonide ja kopterite/lennukite tuletoetuse näol.

Elik ma paneks 3-6 ühikut Scoutsile NEMOsid ja soovitaks neil oma 81 mm MPd absoluutselt koju jätta (v.a. kui eesmärk poleks ainult pimedal ajal valgustamine). NEMO Scoutide kontekstis on "smart defence" selle mõiste kõige õigemas ja positiivsemas mõttes. See on ideaalne "patrulli" keskse jõu käitlemise loogikast (ma ei oskaks muudmoodi utility of force'i tõlgendada selles lauses).

Seega Scoutside AMVle üleminek ei ole ka siinkirjutaja meelest mittemingisugune edasiminek - palun piirduge XA-188 seeriaga +12.7
Kuid Scoutsid võiksid saada vaid väikesearvulise mobiilse MP tuletoetuse AMV NEMOde osas - selge positiivne edasiminek.

IFV valikul tuleks näha ikkagi liitlaste ühildatud süsteemis. Ja siin ratassoomukitele "rohelise tule andmises" oleksime aastakümneteks ikka kohe selles B-kategoorias oma tasemega. Ise piirame enda võimekust. Pikemas perspektiivis seega me ise saeksime seda oksa, millel tahame istuda.

IFV tuleb valida vähemalt CV9035 baasil, sest saaksime nt Soomes, Poolas õppustel olla Leopardidega ühes plokis, mitte sõita oma änksade APCdega supiköögi ja staabirottide vahel. See viimane on praegune amet umbes nagu näiteks hommikune prügiauto. Vajalik aga pole ka midagi enamat. Piltlikult: rohkem vilkureid teda paremaks prügiautoks ei teeks.

NEMO ja AMOS on ikkagi tornid. Nende all ei pea tingimata olema AMV. Pmst võib neid paigaldada ka 188-le (ise küsimus, mida sillad selle peale ütlevad), või kasvõi (teoorias) MT-LB kukile.

[tommy]

Ja siinkohal pooldan selgelt viimast detaili. Mis taaskord ärritab Tommy't. Leian, et miinipildujapatarei kontekstis on NEMO totaalselt mõtetu masin, sest ei sobi üldse olemasoleva süsteemiga. Punkt.

Ära mõtlemisega üle pinguta, Setu

AMV on ennekõike platvorm.
Kasutamisviis sõltub pealepandavast soomuspaketist ja relvastusest.
Võid vastavalt kasutada APCna või IFVna.
Või tuletoetusmasinana, kasutades neidsamu NEMO või AMOS torne.(võid ka korpusesse augu lõigata ja lahtise MP peale panna)
Võid peale ehitada kraana ja vintsi ja on recoverymasin.
Jne.

[Kapten Trumm]

Õige oleks öelda, et AMV on teatud tingimustel IFV-na kasutatav, sest IFV on tanke toetav kompoment ja sealt, kus MBT või nt M113 läbi sõidab, keerutab selline IFV ammu rattaid ringi.
Ei ole eriti õige öelda, et paneme "õige" torni ja kohe saab sellest IFV. AMV on universaalmasin, mis teeb igat asja, kuid hästi mitte kõike.
See suurema soomuskaitse ja torni nänn annab lihtsalt kõvasti massi juurde, mis aga ratasmasinale kasuks ei tule (isegi kui arvutuslik erisurve ok tundub), sest läbivusel loeb samapalju ka haardevõime pinnasega. Selleks, et see raske mahhiina säilitaks ujuvuse, on vajalik suurem siseruum, mis tähendab pea vertikaalseid "seinu" ja suuri mõõtmeid (mis muudab ta kergemini tabatavaks).

[Kilo Tango]

Õige oleks öelda, et AMV on teatud tingimustel IFV-na kasutatav, sest IFV on tanke toetav kompoment ja sealt, kus MBT või nt M113 läbi sõidab, keerutab selline IFV ammu rattaid ringi.
Ei ole eriti õige öelda, et paneme "õige" torni ja kohe saab sellest IFV. AMV on universaalmasin, mis teeb igat asja, kuid hästi mitte kõike.
See suurema soomuskaitse ja torni nänn annab lihtsalt kõvasti massi juurde, mis aga ratasmasinale kasuks ei tule (isegi kui arvutuslik erisurve ok tundub), sest läbivusel loeb samapalju ka haardevõime pinnasega. Selleks, et see raske mahhiina säilitaks ujuvuse, on vajalik suurem siseruum, mis tähendab pea vertikaalseid "seinu" ja suuri mõõtmeid (mis muudab ta kergemini tabatavaks).

Kellele sa seda seletad ja miks?

[Lemet]

Tommyle ilmselt...

[Kapten Trumm]

Kellele sa seda seletad ja miks?

Sellele:

IFV tuleb valida vähemalt CV9035 baasil, sest saaksime nt Soomes, Poolas õppustel olla Leopardidega ühes plokis, mitte sõita oma änksade APCdega supiköögi ja staabirottide vahel. See viimane on praegune amet umbes nagu näiteks hommikune prügiauto. Vajalik aga pole ka midagi enamat. Piltlikult: rohkem vilkureid teda paremaks prügiautoks ei teeks.

Jättes kõrvale CV (mis on roomikmasin) oli adressaat taolised arusaamad, et "ostame midagi millega on änksa NATO õppustel sõita".
Mina ostaks midagi, millega oleks ratsionaalne ja võimalik kodumaal tegutseda (arvestades kõiki võimalikke probleeme, sh kättesaadavust).
Arvan ka, et need lahingumasinate formaati vägistatud ratastransportöörid ei ole eriti head selles rollis.
Tommy ilmselt jagab rataste ja roomikute matsu piisavalt hästi, iseasi kas ta seda siin välja ütleb.

[Fucs]

Võibolla on link juba kusagilt ka läbi käinud, aga ei leidnud kiirelt otsides.

http://etv.err.ee/index.php?05593817&vi ... otMNyfhRRo

alates 04:12

Kombat tegija räägib, et 2 aastat kulus katseeksemplari valmimiseks ja viis aastat väikeseeriatootmise korraldamiseks. Ettevõttes on 18 töötajat.

[Kapten Trumm]

Eks see aeg sõltub paljudest asjadest -eelkõige muidugi eraldatud rahanumbrist (millest sõltub edasine).
Näites see, kui palju tööst saab allhankena teha ja palju tuleb ise punnitada (allhankena tuleb tegelikult kallim).
Näiteks komponentide konstrueerimine ja joonised - teenustöö korras küsitakse iga pisiliigutuse eest sadu ja tuhandeid.
Sh ka see, kas projekti tegija pingutab igapäevaselt või teeb seda mingi lisatööna (mida kannatab alati edasi lükata), eelnevast kogemusest, tüübikinnituste ajamise kiirusest jne
Paljud projektid vinduvad tegelikult selle taga, et sinna ei panustata korralikult.

Näide: kui enamik tegureid on projekti kasuks ning rahapuudust pole - hävitaja MiG-1 loomine (kaugelt keerukam masin kui Kombat).
Projekteerimine algas juuni 1939
Esmaslend aprill 1940
Tootmise algus juuni 1940.
Masin läks relvastusse tempot arvestades suhteliselt väheste intsidentidega.
Tollal polnud ei interneti ega CAD-i, tonnide kaupa jooniseid tehti käsitsi (vist ka koopiaid) ja arvutusi paberi ja lükatiga, ainuüksi nende saalitäite projekteerijate tegevuse koordineerimine oleks täna midagi kujutlematut. Seejuures oli tegemist ka riigiga, mida oleme harjunud bürokraatia, saamatuse ja pakasuhha sünonüümiks pidama.

[Xender]

Selle soomuki tootmisega on tegelikult paar sellist ületamatut nokk - kinni saba lahti asja.

1. Kui karp kohapeal valmis keevitada ja see täita mujalt sisseostetud sisuga, siis on üsna kindel, et soomuki lõpphind on kõrgem kui analoogsetel toodetel. Pealegi poleks sellisel tootmisel nagunii suuremat ideed, raha voolab riigist välja pea samapalju - erilist know howd juurde ei tule. Samas igasuguseid riske aga jagub.

Kui võtta see asi aga suuremalt ette, läheb tootmise sisseadmine piisavalt kulukaks, mis tähendab, et neid peab ka kuhugi müüma. Vastasel juhul tuleb ühiku hind EKVle üle mõistuse kallis.

2. Tuletame meelde, et EKV vajadus ratassoomukite järgi on siiski väike - mitte rohkem kui 2 - 3 pataljoni hetkel.

3. Kui me tahame seda müüa, peab see olema vähemalt BTR 4 tasemel ja olema umbes samas hinnaklassis, sealjuures ei suudaks ka EKV rohkem kui miljon euri koos relvastusega soomuki eest välja käia.

4. Arenduskulud on suht suured, kui mingit ratassoomukit ehitama asuda, oleks kohe kindlasti mõistlik osta mingi litsents, näiteks see sama BTR 4lja ja seda enda jaoks kohandada.

[Kapten Trumm]

Kui karp kohapeal valmis keevitada ja see täita mujalt sisseostetud sisuga, siis on üsna kindel, et soomuki lõpphind on kõrgem kui analoogsetel toodetel. Pealegi poleks sellisel tootmisel nagunii suuremat ideed, raha voolab riigist välja pea samapalju - erilist know howd juurde ei tule. Samas igasuguseid riske aga jagub.

Eesti pidamine Vene riigi koosseisus tuleb raudselt odavam kui ise pidamine, ka iga kodaniku jaoks, taoliste maksumääradega oleks EV ammu pankrotis.
Käibemaks 18%, toidul ja lasteasjadel 10%
Üksikisiku tulumaks 13%
Dividendide tulumaks 9%
Ettevõtte tulumaks 20% (ainus, mis kehvem on). Majanduslikult arvestades oleks targem peale eurorahade perioodi Venemaaga liituda.
(repliik "tegemine tasuvuse kriteeriumi järgi" teemal).

Lisaks - oma riigi pidamisel jagub igasugu riske - sündivus, julgeolek, väljaränne jne. Viimasega saaks ju väljasõiduviisad kehtestada ja thats it viisavabadust Soomega ju poleks - järelikult tuleb tööle minekuks illegaalseks põgenikuks hakata. Mis erilist knowhow'd ka 1.35 miljoni suht kuuleka elaniku vajaduste täitmisel tekib - 140 miljonit venelast annab kahtlemata rikkalikumaid kogemusi (organiseeritud kuritegevus, sõjapidamine jne) Palju veel raha Brüsselisse tulevikus voolama hakkab, kui Eesti ühel hetkel kaotab abi saaja staatuse

Seevastu keskmaa õhutõrje, hävitajad, allveelaevad ja soomusbrigaadid poleks üldse teemaks - tuuakse siia sisse lausa jooksujalu, Lodeinoje Polest tuleks kohe terve Su-27 eskadrill Ämarisse

(kes aru ei saa, siis tegemist rämeda irooniaga teemal "oma riik peab ära tasuma").

[wambambola]

Oma riik ongi kallis .

[Xender]

Ära demagoogitse KT, meil pole lihtsalt mõtet arendada BTR 4 tasemel masinat, mis tänu väikesele toodangu arvule kujuneb AMV hinnaklassis masinaks.

Kui üldse meil midagi tasuks arendada, oleks see lintidel nii 35 - 40 tonnine masin, mille põhjal saaks luua nii IFV, kergetanki, liikursuurtükki, õhutõrjemasina ja erinevaid muid spetsmasinaid. Sellisel juhul annaks ka EKV vajadus enam vähem minimaalse tootmiskoguse välja. Lisaks on võimalus suurem tänu laiemale toodete segmendile, seda ka kellegile müüa.

Kuid sellise asja tegemine eeldab ikka sadades miljonites investeeringuid ja ühiskondlike otsuseid.

[Kapten Trumm]

Kokkuvõte
1. pole mõtet tegeleda, sest on liiga kallis
2. kui on mõtet tegeleda, siis sellise masinaga mis meile ülejõukäiv on (ratasmasin, eriti 4x4 on oluliselt lihtsam ja odavam tänu võimalusele kasutada enamike autotootjate suurseeriakomponete+spetstootjate agregaate autofirmadele) - st roomikmasinaga, eriti millegi tankilaadsega - millega on tegelemisel ilma kogemusteta läbikukkumine samahea kui kindel
3. odavam ja lihtsam on lõppeks mõne naaberriigiga ühineda, nii öelda osta riigivalitsemise teenust sisse. Tänaseid maksumäärasid vaadates saab Kreml sellega selgelt odavamalt hakkama kui Stenbock. Soomega pole eriti pointi, seal on veel eriti "paks riik". SKP per capita on täna Venemaal umbes sama kui meil, vahest vaesemaks ei jäägi.