"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Muuseas, ka soomest ostetud D30 üle on kaitseväes olnud kaebamist, et lasketäpsus on väike, sest vintrauad on kulunud. Vaevalt, et ülejäänud soomest ( võib olla ) saadavad D30ned oleks oluliselt paremas seisus.

Ja vintraud pole vahetatav? Ei suuda varuosadeks taolisi relvi varuks osta?
Sellise abitu ägisemisega hakkab 55x keerulisema P-2000 tehase remondimees megatunnitasuga STVP kasarmus meil ööbima...
Kujutad ette, palju sellise, peetud elektroonika ja elektri imega igasugu tõrkeid hakkab olema....keerukusest, staatilisest elektrist, kasutaja lollusest jne.
Seisid ka need Saksast tulnud suht lihtsad FH-70d tükk aega platsil ja kogusid tolmu.
Juhtub veel olema tehnika, mis on paar aastat näinud A-stani kuuma ja tolmu.

[Kapten Trumm]

Kust pagan sa Trumm need FH-70-d välja võtad. Mis puutub D-30-tesse, siis need võidakse reservi jaoks ära tuua ka arengukava väliselt kui neid Soomes üle jääb. Nagu eelmine kordki. Mis Soome näidet puudutab - millal Soome viimati ostis vene raskerelvastust? Pärast ex-ddr kama ostu polegi seda minu teada ette tulnud.

1. Itaalias oli 2012 lõpu seisuga plaan üks pataljon ära anda (Filipiinidele). Kas anti, ei tea, aga jutuks on olnud. Järelikult päris kadunud pole. Pealegi neid Pzh-2000'd pole ka just hetkel kuskilt platsil müüa.
2. Peale DDR kolamüügi perioodi (90ndad) polegi Soome ostnud märkimisväärselt muud suurtükiväerelvastust peale MRLS-i. Ka "lääne" haubitsate ostud jäid 90ndatesse teise poole kolalaadalt - vist pole vaja olnud?

kuidas KT sellest küsimusest viimasel kahel nädalal nö "mööda libiseb",

Oled sa võimetu panema googlesse "FH-70 sale" vms märksõnu?
On FH-70 ainus veetav haubits?

[Madis22]

Kui FH-70 kättesaadavus on raskeks muutunud, siis kuidas on lood jänkide M198 puhul? Selle sama, mille asemele nad nüüd M777 soetamisega tegelevad. 70ndate disain, 80ndate toodang.

PS. Filipiinid korraldavat hanget 10 haubitsa (155mm) ja 240 ühiku laskemoona ostuks mille eeldatav hind ületavat 23 miljonit USD.

[Kapten Trumm]

Siin käib mingi mõttetu närimine eneseupitamise eesmärgil, kohe jõutakse välja FH-70 vintraua remondi ja D-30 vaiade tagumise kuvalda naeruvääristamiseni. "Trumm, kus sa võtad FH-sod" jne jne - mõttetu põhiprobleemi hägustamine
Seega aga ei muuda olematuks kurba tõsiasja, et selle meestekarja, keda on EV hädapäraseks iseseisvaks kaitsevõimeks vaja, toetamiseks on vaja veel omajagu midagi lihtsat, odavat (et oleks piisavalt massiliselt võimalik tarvitada), mis oleks tummisem ja pikema laskeulatusega kui 120 mm rootsi miinipilduja (mis muide on veel ürgsem leiutis kui D-30). On see D-30, D-20, FH-77 või veel midagi - arvutuste ja analüüsi küsimus.

Kui mõjuagent Rubljov kaagutab siin D-30 kasutamisest kui kasutust enesetapust, siis teadmiseks, et 120 mm MP-ga piirduvate jalaväepataljonide kasutamine meie tüüpvastase vastu on veel rumalam enesetapp, sealt ei olegi vaja läbi pressima hakata, vaid sellist üritust tuleb lihtsalt suurtükiväe abil piisavalt tümitada, suurtükiväe saab kohe üles rivistada 5-6 km FEBA-st tahapoole (sinna EV jalaväepataljoni kaitse sügavusest 120 mm MP ei ulatu enam) ja lihtsalt tulistada sisse mõne km laiune ja 15 km sügavune koridor, seal hävitatakse kõik segamatult ära. Ja siis jääb vaid ülejäänud kaitsjad "üle lasta" ja edasi sõita, kandes minimaalselt kaotusi. Täitsa jama saab veel olema igasugu üksikkompaniidega oma nappida 81 mm MP-dega, kes suudavad "vihmavarju" teha vaid jalastunud jalaväe vastu (juba BTR-ides istuva vastase vastu on 81 mm MP sama hea kui kasutu).

Kas seda probleemi lahendab 1 pati liikurite ost?
Ei lahenda. Lahendab ainult selle, et 1 brigaadi STVP on kiirem ja eluvõimelisem kui täna.

Kes tahab närida edasi 60-70ndate suurtükisüsteemide kvaliteedi teemal, siis paluks enne tutvuda EV jalaväe põhiliste toetusrelvade loomise aastatega, nende TTA-ga võrreldes "tänapäevastega" ja mõtiskleda, et mida annaks selles kontekstis (kus 90% kraamist pärineb tehnilises mõttes 50ndatest) näputäie hüpper-supper liikurite ostmine - ja kas seda kampa on üldse kunagi reaalne taoliste asjadega relvastada. Ainus liigutus, mida tänases rahaseisus teha saab, on jätta need soomusmanööverfantaasiad tegemata (üht teist lisaks) ja varustada see kamp enamvähem kantavate TT ja ÕT relvadega. Kui neid "nuka tagant" lasta, siis tõesti õnnestub tekitada olukord, kus vastasel muudkui tankid-värgid põlevad, aga puuduvad need väheliikuvad maakaitsepataljonid, keda suurtükiväega tümaks tehak saaks. Siit peaks tulema ka vastus küsimusele, miks see sommide staff on "ilmasõja aegne".

[Hjalmar Nelk]

Jälle paar faktilist märkust.

Peale DDR kolamüügi perioodi (90ndad) polegi Soome ostnud märkimisväärselt muud suurtükiväerelvastust peale MRLS-i. Ka "lääne" haubitsate ostud jäid 90ndatesse teise poole kolalaadalt - vist pole vaja olnud?

Ei pea kindlasti paika. Perioodi kalleim hange on kindlasti olnud omamaise 155/52 järelveetava süsteemi hange. Soome tähistus 155K98. Palun tutvu selle süsteemi omadustega (kaal muuseas 13,5 tonni) ja arvamustega. Ei ole olnud eriti töökindel süsteem. Nõuab palju (ja õigeaegset) hooldust. Nagu ka muuseas FH-70 (kui Eesti arvamusi ei usu, siis vaata kasvõi brittide omi).

Enne, kui Sa, Trumm, hakkad jälle vahutama, et kas näiteks PzH 2000 nõuab siis vähem hooldust ja on vähem keerukam, siis muidugi mitte. Kindlasti on keeruline ja nõuab oskusteavet, hooldust ja mida iganes veel. Aga on ka selgelt võimekam ning kiirem. Samuti laskeulatus on teisest kategooriast. Ning siis see MRSI. Ehk parafraseerides tuntud pesupulbri reklaami, siis milleks võtta vähem võimekam süsteem, kui keerukus ja hooldusnõue on sama. Ah jaa, norrakad astusid Archeri projektist välja ning teatasid, et kasutavad oma M109A3NG süsteemi aastani 2020. See tähendab muuseas, et Norra on otsustanud suurtükiväe arendamisest enne 2020 loobuda (kuid oskusteavet päris aknast välja visata ei taheta ja sestap jäetakse olemasolevatest mõni masin lihtsalt alles). See viimane oli lihtsalt jutujätkuks.

Kuid nendest suurtest üksustest ja suurest sõjaväest - päris mitu lehekülge tagasi tõin Sulle, Trumm arvulisi näiteid meie ajateenijatel baseeruva reservsõjaväe suurusest. Kas Sa vaidlustad need andmed? Millised arvud pole õiged? Minu järeldus nende arvude põhjal on see, et need paar suurtükiväepataljoni ongi maksimum, mida me endale lubada saaksime ning kogu küsimus on selles, et millega me need kaks pataljoni relvastame, aga mitte selles (nagu Trumm ekslikult väidab), et kas teha ainult kaks või hoopis näiteks seitse suurtükiväepataljoni.

[Kapten Trumm]

See seltskond, keda on plaanis "toota" ei ole toetavad "paari suurtükiväepataljoniga, mida endale lubada saame".
See ongi fundamentaalne probleem, sest võitlusformaat, mida me õpetame, eeldab raskerelvade toetust.
Kui keegi ütleks, et 5-st brigaadist või brigaadi ekvivalendist (SKAK-s 21 000+ meest SA struktuur) kolm hakkab tegutsema vastase tagalas ja neile ostetakse paar tuhat tonni lõhkeainet, siis ma kirjutaks su jutule pikemata alla, vähemalt oleks selles idees mingi loogika.

Ma lihtsalt ei suuda tabada loogikat, kuidas saab seltskond, mille suurus hakkab reaalselt küündima 30 000 ringi (KV SA opstruktuur+KL) ja kes on ette valmistatud sõjaks kaudtulerelvadega toetatava kergjalaväe formaadis, seda sõda pidama? Paar suurtükiväepataljoni, mida endale lubada saame võivad olla kasvõi 2075. a tehnilisel tasemel, aga neid on ainult kaks, mitte 6-8, mida selline meestekari vajaks. Tegelikult vajab isegi rohkemgi, sest inimeste vähesuse tõttu ei hakkagi mingit "rindejoont" olema, mõnda valda "kaitseb" võibolla üks jao patrull kahe veoauto ja tulejuhiga (et sinna tuld anda on samuti relvi vaja ja Sirgalast ikkagi Pikasilda ei lase ühegi haubitsaga), puudub ka rannakaitse jne.

Seega on lihtsalt küsimus, kas tuleb vähendada jalaväe arvu või suurendada toetusüksuste arvu.

[tommy]

Aga võiks juba aru saada, et SA-struktuur, milleni soovitakse jõuda, ei koosnegi vaid jalaväest.
Sinna kuulub ka mere-ja õhuväe sõja-aja üksused, keskalluvusega üksused, tagala jne.

[Kapten Trumm]

Oih, kurja, läks meelest ära, mereväebaasi merekaitse (vene 130 mm kahur maybe), Ämari+Paldiski üliprioriteetse piirkonna kaitse vajab isegi rohkem veel raskerelvade tuge kui brigaadide müttamised metsavahel. Lisaks ka õhutõrjerelvastust, pommitama hakatakse kindlasti. Kindlasti on vaja ka sõjatehnika reserve, sõja esineb kaotusi, kuskilt tuleb ju täiendada (puudutab muide ka liikureid). Need tulevad ju brigaadivajadustele lisaks....

[Madis22]

Aga miks mitte - paneme reservi elueaks 25 aastat. Mehed, kui hea vein, aina paremaks lähevad küpsedes. Peale 15 reservis (inimesel nii 35 eluaasta) peaks muidugi väljalangemise tõstma tagasihoidliku 6% peale ja ülekatte suuruseks 30%. Loogiline? Sellisel juhul oleks meil 25 aasta jooksul nii 33,3 tuhat inimest kasutada. Ja aktiivses reservis ka 45 aastased tavalised Eesti mehed. Jalaväes.

Ehk 25 aastaga suudame natuke üle 33 000 inimese toota. See lisa 15 aastat annab juurde vähem (arvuliselt alla 14 tuhande), kui esimene 10 aastat (arvuliselt üle 19 tuhande). Reservi kvaliteet?

Keegi meist on sellest ülekattest ehk natuke valesti aru saanud. Minu arusaamine oli, et ülekate ongi mõeldud kompenseerima väljalangemist, ehk neid mehi ei arvata pärast väljalangenuid mitte järelejäänuist maha, vaid jäetaksegi väljalangenute asemele. Statistikaameti andmetel suri 2012 aastal:

63 meest vanuses 20-24,
117 meest vanuses 25-29,
128 meest vanuses 30-34,
136 meest vanuses 35-39,
202 meest vanuses 40-44.

Kui me arvestame näiteks, et tervislikel põhjustel väljalangenute hulk ületab kolmekordselt surnute hulga ja et kaitseväe reservi satub vaid (tahaks uskuda et parem ja tervem) kolmandik eesti meestest, siis saame me 2850 mehelise reservi arvatava aastakäigu suuruse puhul 25 aastase teenistuskestusega reservväe suuruseks 64895 meest. Kindlasti ei sobi vanemad mehed surma mittepelgavate skautidega kevadtormil võidu jooksma, kuid mõistlikult kasutades kõrvalistel suundadel augutäiteks kindlasti. Kas nüüd keegi tahab väita, et pooled neist füüsiliselt tervetest meestest täidavad ametikohti, mis vabastab nad mobilisatsioonikohustusest?

[Fucs]

Milline on meie satelliitluure ja signaalluure (sensorluure) võimekus ?

RHS §103³ tulenevalt on selliste võimekuste hankimine salajane.
Kas RHS muutmise eelnõu seletuskirjas ära toodud lausend "satelliitluure või signaalluure" on lihtsalt sõnakõlks, või põhjusega sinna sattunud?

Selle erandiga on hõlmatud lepingud, mis on nii tundlikud, et oleks sobimatu kohaldada RHSi, hoolimata selle spetsiifilisusest, näiteks eriti tundlike ostude puhul, mis eeldavad väga kõrget konfidentsiaalsustaset...

Eelnõu kohaselt ei kohaldata RHSis sätestatud korda, kui leping sõlmitakse seoses luuretegevusega, sealhulgas julgeolekuasutuse poolt või kaitseväeluure teostamiseks kaitseväe poolt (§103³ lg 1 punkt 4).

Luuretegevusega seotud hankelepingud on oma olemuselt liiga salajased, et sõlmida neid läbipaistvas ja konkurentsivõimelises menetluses. Säte hõlmab nii juhtumeid, kus muud avaliku võimu kandjad sõlmivad luureteenistustega spetsiifiliste kaupade, ehitustööde või teenuste hankelepinguid (nt valitsuse IT-võrkude kaitseks) kui ka juhtumeid, kus luureteenistused sõlmivad hankelepinguid seoses oma luuretegevusega.

Erandiga on hõlmatud kõikide luuretegevuse liikidega seotud ostud hoolimata asjaolust, kas sellega seonduv teenistus või asutus vastutab konkreetse luuretegevuse eest (sõjaline, julgeoleku-, kriminaal- või välisluuretegevus) või on spetsialiseerunud teatavatest allikatest informatsiooni kogumisele (nt satelliitluure või signaalluure). Samas tuleb arvestada, et erandiga on hõlmatud ainult sellised hanked, mis on seotud luuretegevusega.

http://www.riigikogu.ee/?op=emsplain&pa ... c07280680&

[Kapten Trumm]

siis saame me 2850 mehelise reservi arvatava aastakäigu suuruse puhul 25 aastase teenistuskestusega reservväe suuruseks 64895 meest.

Sinna ma välja tahtsingi jõuda.
Asja kontseptsioon võib muidugi olla see, et suures rahapuuduses valmistada ette nõrga tulejõuga üksusi ning nende vältimatute suurte kaotuste korvamiseks veel suuremat täiendreservi.

[Kilo Tango]

Paar suurtükiväepataljoni, mida endale lubada saame võivad olla kasvõi 2075. a tehnilisel tasemel, aga neid on ainult kaks, mitte 6-8, mida selline meestekari vajaks.

1 pataljon FH-70-d
1-2 pataljoni Pzh-2000 (mõju korrutaks kolme-neljaga, et saada tavaliste stv pataljonide mõju)
2 pataljoni D-30-d

4-5 pataljoni, mis oma tõhususelt on jämedalt sama kui Sinu pakutud kui 6-8. Milles probleem?

[Kapten Trumm]

1-2 pataljoni Pzh-2000 (mõju korrutaks kolme-neljaga, et saada tavaliste stv pataljonide mõju)

Oi oi oi....
Ma oleks selliste analüütiliste järeldustega ettevaatlik, eriti Eesti kaart silma ees. Need kehtivad üksnes "silm silma vastu oludes".
Kui sihtmärk asub 60 km kaugusel (noh, maakonna teises otsas, maakondi meil 15), siis on ka isamaasõja aegsete haubitsate pataljon, mida juhitakse 1942. a välitelefoniga sealkandis miljon korda efektiivsem. Selles ongi järelveetavate võlu, et nendega seonduv on lihtsalt kõvasti odavam ja seetõttu jaguks neid sama raha eest rohkematesse kohtadesse. Mis muidugi ei muuda olematuks fakti liikurite paremusest ja soomusbrigaadi hulgas nende vajadusest.
30% of something is better than 100% of nothing.

[Kilo Tango]

1-2 pataljoni Pzh-2000 (mõju korrutaks kolme-neljaga, et saada tavaliste stv pataljonide mõju)

...
Kui sihtmärk asub 60 km kaugusel (noh, maakonna teises otsas, maakondi meil 15), siis on ka isamaasõja aegsete haubitsate pataljon, mida juhitakse 1942. a välitelefoniga sealkandis miljon korda efektiivsem. ...

V-LAP RAP moonaga ilusti kättesaadav Pzh-2000-le. Jääb lennukaugust ülegi. CEP ei ole sellel distantsil muidugi suurem asi. Umbes sama, mis kulunud D-30-l aga kärab kah.

Muide. Statsionaarne Pzh-2000 katab V-LAP RAP moonaga ca. 120km läbimõõduga ala. FH_70-d läheb selle alla katmiseks vaja u. 3 tk. D-30-d 4 tk. Sellest ka see jäme rusikareegliga kolmega korrutamine.

Lisaks on 2000 selle ajaga kui D-30 üles pannakse ja maha võetakse 5 (ideaaljuhul) kuni 10 (praktikas) kilomeetrit läbinud. Seega tule tellimisest tule saadavuseni läheb märksa vähem aega.

Lisaks MRSI, mis toob kaasa märksa suurema mõju vastasele (see, tõsi 60 km kaugusele ei tööta).

[Kapten Trumm]

Imemoonasid Eestisse ilmselt ei tule - eespool öeldi juba.
Seega praktikas jäävad enamasti sellised konstruktsioonid ainetuks.
Pzh-2000 laskekaugus meil kasutatava tavalise 155 mm moonaga on 30 km.
M109 laskekaugus samalaadse asjaga on 23,8 km.
Laskealade suurused kukuvad ikka drastiliselt.
Pikendatud lennukaugusega laskemoon on ka vene 122 ja 152 tarbeks olemas, isegi kobarmoon

Pzh-2000 on awesome piece of equipment, keegi selles ei kahtle.
Kahtlused on teatud väidetes, kuidas teatud tehnilised nõksud availability tasa teevad.
Tegelikult ei tee (vähemalt alati mitte).