Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Sho]

Kui nüüd lugeda meie seaduseid, uuringuid, konseptsioone ja juhendeid, siis mina näiteks ei saa aru, kuidas saab üldse jõuda selle baasil näiteks selliste tulemusteni:
"Jõuluvanade käitumisharjumusi ning sellega kaasneda võivaid ohtusid selgitati Eesti lasteaednikele novembri lõpul Tallinnas toimunud seminaril."
Huvitav, mina küll saan aru.
Meie (ülevõetud) seadustest lähtuvalt ootab jõuluvanasid ees reaalne 5 aastane vabadusekaotus esimese astme kuriteo eest.
Lasteaednikud näitasid üles tänuväärt valvsust probleemi ennetamisel, kuid unustasid ära, et lapsevanematega kokkuleppe saavutamisel muutuvad nad koos lapsevanematega ise kaasosalisteks ja kupeldajateks. Mis toob kaasa vanemlike õiguste äravõtmise ning laste lastekodusse pistmise.

[Fucs]

...Tahaks kohe näha, kui su laps satub klassi/seltskonda, kus on moes millegi tarbimine ja kuidas seal need avameelsed rääkimised asja päästavad...

Tahaks kohe näha, kuidas see lapse peksmine asja päästab. Täpsemalt - ei tahaks näha, sest ma olen kindel, et vanuses, kus narkot proovitakse ei aita see peksmine enam mitte midagi. Suurendab ainult viha vanemate vastu ning soovi sellest vastikust maailmast, kus lähedased sind peksavad, narko kaudu põgeneda. Ainuke, mis muutub on see, et lapsevanem sellest enam teada ei saa.

Õige. Siin ei kehti põhimõte "Parem hilja, kui mitte kunagi"

Fuchsi näidetest ei järeldu mitte midagi. Asi selles, et oma vanematega käitub laps alati teistmoodi kui võõraste inimestega. Mis puutub Fuchsi, siis tal veab kui ta oma ähvardusi täide ei pea viima. Kui peaks juhtuma, et peab, siis oodaku 4-5 aastat mil seesama tüüp tal kusagil ribid sisse taob. Pealegi on tegu üksiknäitega ja me ei tea, mis häired sel lapsel tegelikult on.

Eee...
seda, et ribid võivad mul sisse taguda ka suvalised jõmmid suvalistest lastetubadest.
Tõenäolisem ongi need terved ribid kaotada suvaliste jõmmide käe läbi ma arvan.

Vanematega käitub laps loomulikult teistmoodi, kui võõrastega. Aga seda mõlemas suunas.
Suund 1: Laps kuulab/aksepteerib võõraid rohkem, kui vanemaid (minu kirjeldatud juhtum)
Suund 2: laps kuulab/aksepteerib vanemaid rohkem, kui võõraid (näiteks juhtum, kus laps on koolis täiesti võimatult sõnakuulmatu, aga kodus kukupai)

"Laps" ei ole uniformne mõiste. Iga indiviid on erinev. Kindlasti on harvad juhud, kus kolkimine aitab tõe perssest pähe saada,.....

Sõna "kolkimine" (nagu ka peksmine) mulle eriti ei istu siin kontekstis praegu, aga vitsahirm või vitsa saamine ei peagi ilmselt "tõde perssest pähe tooma" , vaid hoopis tekitama selle teatud suunas liikuma/käituma paneva "vitsahirmu". Mõistuse n.ö. "tagumikust pähe" toob ikkagi lapse kasvatamine pehmete harimismeetoditega (seesama rääkimine ja selgitamine). Ja kui mõistus on mõnes teemas ja valdkonnas juba pähe jõudnud, kuid vaatamata sellele ei peeta seda miskiks, siis tuleb mõjutusvahendina arvesse see "vitsahirm" ma arvan. Kui mõnel indiviidil piisab ja on tulemuslik mõjutusvahendina korduv rääkimine, kommiraha defitsiit, arvutikeeld või koduarsest, siis on ju vägagi hästi ja igasugused "vitsahirmud" täiesti tarbetud. Kusjuures veelkord olgu öeldud, et 3 ja 17 aastase mõjutamine/kasvatamine erineb nagu siga ja kägu.

....kuid ülejäänud juhtudel kehtib vägivalla eskalatsiooni seadus - vägivald sünnitab vägivalda. Peksa last ja see peksab kedagi teist kui sa ei näe. Nii lihtne ongi. Lapse peksmine on tavaliselt lapsevanemana läbi kukkumise tunnus ja väljendab vanema enda frustratsiooni.

Ma selles "vägivald sünnitab vägivalda" väites ei oleks laste puhul nii resoluutne.
See võib näiteks sünnitada ka vägivalda ainult vägivallatseja suhtes, või üldse mitte.

See, misasi midagi sünnitab, oleneb ikkagi indiviidist. Ema peksmist kodus näinud poisslapsest võib kasvada naisepeksja, aga võib vastupidi kasvada mees, kes teab mis on naise peksmine, on seda näinud ja suhtub sellesse täieliku vastikusega.
Väga korralikust peres, kus kärbsed ja ämblikudki viiakse õue, mitte ei lööda neid laiaks, võib kasvada lapsest sadist ja loomapiinaja, aga võib kasvada ka korralik inimene.

Sõjakoldes totaalset vägivalda (vägistamised, poomised, mahalaskmised, ringi lendavad kehaosad) näinud lapsest võib kasvada retsidivist, aga võib kasvada ka igasugust pisematki vägivalda vihkav inimene.

Lisaks jälle see keeruline probleem, et defineerige üheselt, kust maalt hakkab laste puhul vägivald ja kuhu maani pole vägivald?


Aga muidu hivitav vaidlus käib siin.
Väga hariv on lugeda erinevaid seisukohti ja mõtteid.

[Fucs]

Laste kasvatamine on muidugi alati teema, mis kirgi kütab... Füüsiline karistamine näitab ennekõike täiskasvanu oma võimetust raske olukorraga toime tulla. Eelpool toodud näide hüperaktiivsest tegelasest on selles mõttes näitlik, et kui poisile polnud vanemad osanud piire seada, siis võõra poolt asjale tähelepanu juhtimine toimis edukalt. Aga küsimus polnud siin isegi ju füüsilises karistamises vaid justnimelt piiride paika panemises. Lapsele jäi teadmine, et on midagi, mida ta teatud seltskonnas teha ei tohi ja asi selge.

Mõtlema paneb, et miks piirid läksid paika vitsahirmus, mitte noomimisest ja rääkimisest?
Ega kui ta selle taldrekuga mööda tuba ringi jooksis ja ühele väiksemale juba kopsaka (küll kogemata) andis, siis mina olin üks nendest (lisaks vanematele), kes poisile ütles, et ära jookse ja vehi taldrekuga ringi.

Ega probleemi seljatamisel tuleb leida õige ja proportsionaalne lahendus, mis on mõjuv ja asja ka lahendab.
Probleem => Lahendus 1 (ei lahenda probleemi) => lahendus 2 (ei lahnda) => lahendus 3 (lahendab) või siis edasi, niikaua, kui on leitud mõjuv lahendus.

Kui sa näed väikest kivikest ja sul on vaja see kivitolmuks saada, siis normaalsel juhul ju ei minda kohe esimese asjana seda 5kg kuvaldaga laiaks lööma. 5kg kuvalda võetakse appi siis, kui näppude vahel kivike ei purunenud, jala all samuti mitte, väikese papinaela haamrikesega toksides oli tulemus null ja ka tavalise vasaraga ei saanud soovitud tulemusi. Aga, et saada vajalikku tulemust oli lõppkokkuvõttes vaja sobilikku instrumenti, sellest saavad kõik aru. Ja erineva kivikese puhul (liivakivi, paas või graniit näiteks) jõuab katsetaja erineva instrumendini. Samas, visates selle kivi kohe mõtlematult kivipurustajasse, ei leia me enam vajalikku tolmugi üles.

Meil siin lastest ja kasvatusest rääkides on probleemiks see, et on erinevad hinnangud (tihti kardinaalselt erinevad), mis põhinevad erinevatel kogemustel (halvemal juhul teooriatel), milline vahend millisel juhul on tulemuslik, kas sellele on alternatiive ja milline on vahendi kasutamise tagajärg. Ja kuna selle hindamisel on tohutu hulk erinevaid, pidevalt ajas ja ruumis muutuvaid tegureid, siis hinnangud ei saa kunagi olema kõikide juhtude puhul täiesti ja absoluutselt üheselt pädevad. Nad saavad olla kas kallutatud ühele või teisele poole, või siis neutraalselt keskmised. Neutraalselt keskmised ei arvesta aga kunagi ühele või teiselepoole jäävate äärmustega. Küsimus on, kas me võtame oma väitluste ja vaidluste aluseks neutraalse keskmise, või ühele või teisele poole kallutatud hinnagud.


Muu herr mäger jutuga igati päri.

[Kilo Tango]

Huvitav, kas Perekooli foorumis kaitseteemaliste küsimuste üle kah vaieldakse ...

[Illike]

Laste kasvatamine on muidugi alati teema, mis kirgi kütab... Füüsiline karistamine näitab ennekõike täiskasvanu oma võimetust raske olukorraga toime tulla. Eelpool toodud näide hüperaktiivsest tegelasest on selles mõttes näitlik, et kui poisile polnud vanemad osanud piire seada, siis võõra poolt asjale tähelepanu juhtimine toimis edukalt. Aga küsimus polnud siin isegi ju füüsilises karistamises vaid justnimelt piiride paika panemises. Lapsele jäi teadmine, et on midagi, mida ta teatud seltskonnas teha ei tohi ja asi selge.

Mõtlema paneb, et miks piirid läksid paika vitsahirmus, mitte noomimisest ja rääkimisest?
Ega kui ta selle taldrekuga mööda tuba ringi jooksis ja ühele väiksemale juba kopsaka (küll kogemata) andis, siis mina olin üks nendest (lisaks vanematele), kes poisile ütles, et ära jookse ja vehi taldrekuga ringi.

Üks natuke utoopiline ja lihtsustatud lähenemine probleemi lahenduseks.
Mul üks tuttav peab koerakarja ja ta on pikemat aega jälginud karja käitumist. Tema väide on, et põhiprintsiibid karja toimimisel on samad mis inimestel.
Võtame ühe perekonna, kus on ema, isa ja lapsed.
Kui kõik pereliikmed on koera kasvatamise osas ühte meelt, st reeglid on paigas ja kõrvalekaldumist ei toimu, on koer tore, hea ja rahulik kaaslane. Kohe kui koer saab aru, et reeglitest on võimalik mööda hiilida, või keegi osutub nn nõrgaks lüliks, tekivad probleemid.

Kandes sellise situatsiooni üle inimestele, võib väita, et kui ühiskonnas valitseb tauniv hoiak n tegevuse vastu, siis seda tegevust ei toimu, või toimub minimaalselt (katsetajaid leiab alati).

[Kilo Tango]

Laste kasvatamine on muidugi alati teema, mis kirgi kütab... Füüsiline karistamine näitab ennekõike täiskasvanu oma võimetust raske olukorraga toime tulla. Eelpool toodud näide hüperaktiivsest tegelasest on selles mõttes näitlik, et kui poisile polnud vanemad osanud piire seada, siis võõra poolt asjale tähelepanu juhtimine toimis edukalt. Aga küsimus polnud siin isegi ju füüsilises karistamises vaid justnimelt piiride paika panemises. Lapsele jäi teadmine, et on midagi, mida ta teatud seltskonnas teha ei tohi ja asi selge.

Mõtlema paneb, et miks piirid läksid paika vitsahirmus, mitte noomimisest ja rääkimisest?
Ega kui ta selle taldrekuga mööda tuba ringi jooksis ja ühele väiksemale juba kopsaka (küll kogemata) andis, siis mina olin üks nendest (lisaks vanematele), kes poisile ütles, et ära jookse ja vehi taldrekuga ringi.

Üks natuke utoopiline ja lihtsustatud lähenemine probleemi lahenduseks.
Mul üks tuttav peab koerakarja ja ta on pikemat aega jälginud karja käitumist. Tema väide on, et põhiprintsiibid karja toimimisel on samad mis inimestel.
Võtame ühe perekonna, kus on ema, isa ja lapsed.
Kui kõik pereliikmed on koera kasvatamise osas ühte meelt, st reeglid on paigas ja kõrvalekaldumist ei toimu, on koer tore, hea ja rahulik kaaslane. Kohe kui koer saab aru, et reeglitest on võimalik mööda hiilida, või keegi osutub nn nõrgaks lüliks, tekivad probleemid.

Kandes sellise situatsiooni üle inimestele, võib väita, et kui ühiskonnas valitseb tauniv hoiak n tegevuse vastu, siis seda tegevust ei toimu, või toimub minimaalselt (katsetajaid leiab alati).

Selles jutus on oma iva. Kuna ka juhtivad kasvatuspedagoogid väidavad, et reeglid peavad olema paigas. Eriti poiste jaoks, sest tüdrukud oskavad sootsiumist ise endale reegleid üles korjata olles kohati selles isegi liiga aplad.

Teisalt on jabur väita, et reegleid saab paika panna ainult vägivallaga.

[Kapten Trumm]

Sellele vaatamata on teravik suunatud siiski ainult laste füüsilise karistuse ja laste väärkohtlemise vahele võrdusmärgi tõmbamise suunas. Küsimus on, kas probleemide suuruse ja neile osutatud tähelepanu proportsioonid on paigas?
Ma arvan, et kui juba laste väärkohtlemise probleemidega tegeleda, siis põhjalikult.

Just.
Mina nt kaldun arvama, et see sotsiaalministeeriumi poolt loodav "Euroopa parim lastekaitseseadus" on lihtsalt järjekordne Eesti Vabariigi ametnike ülepingutamine - nagu neid meil Brüsseli meelehea nimel korduvalt juba tehtud on. Piisab sellest, et Redding viibutab sõrme ja ametnikud tormavad. Kui nende parimate seaduste taga pole parimaid ja oma tööd hästi tegevaid inimesi (eespool Fucs seletas, milline multitalent peab olema lastekaitsetöötaja tänapäeva), siis on see järjekordne tühi vaht.

Minuarust (minu elukogemus) ei ole täna niivõrd probleemiks laste peksmine või väärkohtlemine. Probleemiks on meil eelkõige lastega seonduv vaesus ja majandusprobleemid (mis on sageli pahede allikas), mõistlikult organiseeritud vaba aja veetmise võimalused (sh odav või tasuta massisport) ja last but not least - laste ülearuse vaba aja ja vähese kontrolli tulemusena tekkivad igasugu narko-, ülesöömise, alko, lodevuse, hüperaktiivsuse jne probleemid.

Kui nende likvideerimisele kulutataks meil samasugune kogus auru ja kaloreid nagu kulub järjekordse "Euroopas parima seaduse" loomiseks (mis iseenesest ju probleemi ei lahenda - probleemi lahendavad ressursid ja võimalused), oleks me juba poolel teel lahenduste suunas.

Näiteks algatuseks tuleks ära keelata keemiast kubiseva toidu söötmine lastele "tervisliku koolitoidu" nime all, mis võib ka vabalt olla igasugu närviprobleemide põhjusi.
Probleem aga vajab siin tõsiseid ressursse, mitte meedias kaagutamist. Kui riigi makstav toiduraha on 75 senti päevas ja köögis müttavad alamakstud kokamutid, siis söödetaksegi teie järelkasvule säilitusainetega valmissalateid, maitsetugevdajatega pooltooteid või sulfiididega töödeldud kooritud kartuleid. Õpetajatel palka kampaania korras tõsteti, aga muud töötajad, ilma kelleta kool ei toimi -kokad, meditsiinipersonal jne?

Muidugi on lihtsam esineda teles "valmis Euroopa parim seadus".

[Kapten Trumm]

Teisalt on jabur väita, et reegleid saab paika panna ainult vägivallaga.

Usun, et seda keegi siin ei väida.
Ka mina mitte, kui mind silmas pidasid.

[Sho]

Teisalt on jabur väita, et reegleid saab paika panna ainult vägivallaga.
Samas jaburaid reegleid saabki paika panna ainult vägivallaga ähvardades.

Reeglitega ei maksa üle pingutada, muidu nad hakkavad kuhjuma, paljunema ja oma elu elama ning lõpptulemuseks kuulutavad näiteks jõuluvanad kõrgendatud ohu allikateks ning potentsiaalseteks retsidiivseteks kurjategijateks, nagu varemalt välja sai toodud..

[Fucs]

Huvitav, kas Perekooli foorumis kaitseteemaliste küsimuste üle kah vaieldakse ...

IRW

Nu, seal on teised probleemid, ainult haakuvad, sugudevahelisest erinevusest lähtuvalt

http://www.perekool.ee/index.php?id=579 ... st=9936497

Ja Udubaaris käib sama jutt

http://buduaar.ee/Foorum/Forum/topic/248476&lk=0


Aga internettides ennast ogaraks üritades surfata (nuh ma otsisin mõnda vinget Perekooli riigikaitse teemat praegu hullunult
), leidsin sellise kirjutise, kus tuuakse ära ka teatud kasvatuse aspektid (nt. see "Need oskused peaks andma kool" - haakub teemaga, mida Nõuka ajal eluks vajalikku koolis õpetati, mida nüüd)

http://www.kandideeri.ee/news/kas-sirgu ... --281.html


Muidu lastekasvatuse probleemid elust enesest:

http://www.veskitammila.ee/uploads/%C3% ... kel%5D.pdf

Tark vanem otsib infot ja abi. Tasub küsida nõu perekeskusest Sina ja Mina (http://www.sinamina.ee).

Sinamina.ee :
http://www.sinamina.ee/ee/noustamine/e- ... =6&tid=357

Artikkel Õpetajate Lehes:
http://opleht.ee/arhiiv/?archive_mode=a ... cleid=6987

Muidu üks asjalik lühike kirjutis:
http://www.laps.ee/moodul.php?moodul=CM ... hed&id=125

Ühesõnaga, kasvatage oma lapsi kohe maast madalast õigesti, võiks kokkuvõtvalt öelda.
Hiljem vigu parandada on üliraske ja vahel ka võimatu.

***

Sellest "Kas N Liidus oli ka midagi head?" värgist oleme me ilmselt jube kaugele ujunud juba

[Manurhin]

...Arvestades juurde surrogaate - rohkemgi veel...

Ja miks sa ENSV aegse joomise sisse surrogaate ei arvesta. Tollal läks neid samuti üsna massiliselt kõrist alla.

Surrogaate hakati arvestataval määral jooma Gorba "kuiva seaduse" ajal ja ka siis mitte nii massiliselt kui praegu. Olen vanemate inimestega sel teemal rääkinud ja ei ole küll kellegi jutust välja tulnud, et kuuekümnendatel-seitsmekümnendatel ja varem mingit keemiat massiliselt joodud oleks. Ainus, mis tol ajal (ja juba EW ajal) parmude hulgas teatavat populaarsust omas, oli "denaturka" e. tehniline piiritus. EW ajal seetõttu, et oli odav, ENSV-s aga seetõttu, et oli töökohtades lausa tasuta saadaval (loe: oli võimalik hõlpsasti varastada). Eks muidugi leidus üksikuid sopajoodikuid, kes millegi ees risti ette ei löönud ja jõid kõike, mis vähegi alkoholi sisaldas, nt. piduriõli PSK, mis sisaldab lisaks alkoholile ka kastoorõli (mille toime ei vaja ilmselt kommenteerimist ). Kuid selliseid hulki tühje odekolonni- ja süütevedelikupudeleid nagu praegu linnades vähe kõrvalisemates kohtades vedeleb, nõukaajal ei olnud.

[Kilo Tango]

..Sellest "Kas N Liidus oli ka midagi head?" värgist oleme me ilmselt jube kaugele ujunud juba

See on selle pärast, et sellele küsimusele on vastus olemas ja kõigile teada - ei olnud midagi välja arvatud paljude kaasfoorumlaste noorusaeg.

[EOD]

...Arvestades juurde surrogaate - rohkemgi veel...

... Eks muidugi leidus üksikuid sopajoodikuid, kes millegi ees risti ette ei löönud ja jõid kõike, mis vähegi alkoholi sisaldas, nt. piduriõli PSK, mis sisaldab lisaks alkoholile ka kastoorõli (mille toime ei vaja ilmselt kommenteerimist )...

Piduriõli, mida joodi, oli ESK (etanooli baasil). BSK oli butanooli baasil ja vist eriti juua ei kõlvanud. Aga polituur läks küll loosi. Nohupulkades (sihuke plastist, keeratava korgiga kapsel, mis mõeldud läbi selle hingamiseks) sisalduvat immutatud vilti lutsutati, kingakreem määriti leivale, lasti selles sisalduv õli soojas kohas leivaviilu imenduda, kraabiti leib puhtaks ja söödi ära... Need sellised äärmused. Parmusid ikka oli, kuid nende joogiks oli üldiselt õlu ja 1 rubla 2 kopikat maksnud "Solntsedar" või mõni analoogiline "peedivesi". Narkomaania küll vähemalt enne Afgaani sõda probleemiks polnud.

[metssiga]

Teisalt on jabur väita, et reegleid saab paika panna ainult vägivallaga.

Usun, et seda keegi siin ei väida.
Ka mina mitte, kui mind silmas pidasid.

Ah mis jama! Muidugi pannakse kõik reeglid paika vägivallaga . No näiteks väike laps saab aru, et tuli põletab - ikka pärast näpu põletamist ehk vägivalda. Vägivald on kole sõna, aga ega ilma selleta normaalinimest ei kasvata. Ütleks veel iseenese kohta - vitsa pole saanud, aga kapipeal olnud vitsakimp oli ikka tõsine motivaator (või mõningatel juhtudel de-motivaator). Kogu ühiskond on ju ülesse ehitatud vägivallale (makse tuleb maksta, oma bemmiga kihutades saad trahvi, kellelegi nuga andes ootab sind vangimaja jne) ja lapsed peavad sellest aru saama juba noorest peast.

[Manurhin]

Piduriõli, mida joodi, oli ESK (etanooli baasil). BSK oli butanooli baasil ja vist eriti juua ei kõlvanud. Aga polituur läks küll loosi. Nohupulkades (sihuke plastist, keeratava korgiga kapsel, mis mõeldud läbi selle hingamiseks) sisalduvat immutatud vilti lutsutati, kingakreem määriti leivale, lasti selles sisalduv õli soojas kohas leivaviilu imenduda, kraabiti leib puhtaks ja söödi ära... Need sellised äärmused. Parmusid ikka oli, kuid nende joogiks oli üldiselt õlu ja 1 rubla 2 kopikat maksnud "Solntsedar" või mõni analoogiline "peedivesi". Narkomaania küll vähemalt enne Afgaani sõda probleemiks polnud.

Ehh, minu viga. Ja kui aus olla, siis piduriõli joomisest olen ma ainult kuulnud, pealt nägema pole trehvanud, ise proovimisest rääkimata . Kunagi sai küll puht sportlikust huvist klõmakas odekolonni võetud, selle maitse oli vaatamata korduvale hambapesule suus veel järgmisel päevalgi ja ma jõudsin järeldusele, et alkoholism peab ikka üks hirmus asi olema küll, kui sunnib inimesi nii jälgi maitsega ollust endale sisse kallama.
Mis aga narkomaaniasse puutub, siis morfinismi vähesel määral esines (rõhutan sõna: "vähesel"), seda peamiselt med. töötajate hulgas, kel sellele ainele ligipääs oli. Ka raamatus "Rein ja Riina" on sellest juttu.