Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Kapten Trumm]

Eesti vastupanuvõimaluste vaagimisel 1939. a sügisel olid irooniana Laidoneri sõnad sellised, et maa peal peaks vastu, aga õhus.../järgnes raske ohe/.
Võib arvata, et sellist tõdemust võis mõjutada ka Eesti "palja tagumendiga" olek õhuruumis. Mis asjaoludel - polegi oluline, fakt on, et oli.
(hilisem Talvesõda muidugi näitas, et õhuvõimu oldi kõvasti üle hinnatud, aga seda ei saanud Laidoner teada, kui tal kristallkuuli peastaabi kapis polnud).
Kui asjaks (Eesti otsustanuks sõdida), siis tulnuks arvestada, et vene lennuvägi lennanuks sisuliselt polügooniharjutust ja suurimat ohtu kujutanuks maaväe käsirelvad.
(kirjutas üks Luftwaffe mees Stalingradi kohta, et probleem polnud mitte vene hävitajad, vaid selili maas vintpüssist taeva tulistavad jalaväelased).

(jällegi irooniana - Talvesõjas lasti esimene vene lennuk alla vist lausa esimese sõjapäeva hommikul Soome jalaväelaste vintpüssitulega )

[Jaanus2]

Mis puudutab igasuguseid ohuhinnanguid ja prognoose (see teema vist), siis nendega on ajaloos enamasti mööda pandud ja tegelikkus on olnud midagi hoopis muud, ajalugu üllatab enamasti.
Jätame selle 1939 kõrvale, pikki lehekülgi täidetud sellega. Et kuidas peaks olema meil, vaesed nagu me oleme - missioonidel käimiseks väike moodsa armee fragment ja enda kaitseks sissitaktikaga umbkaitse - palju lõhkeainet, miine ja muud suht. odavat kuid tõhusat hävitusarsenali, mis sunniks meie vastast sõdima meiega nii, nagu meie tahame, mitte nii, nagu tema tahab. Siis hoiaks siin äkšõni küll nii kaua käimas, kui Lääne parlamendid 5. artikli rakendamise otsustada jõudnud on. Lihtsalt minu tagasihoidlik asjatundmatu arvamus. Muidugi jääb oht, et rakendavad samasugust juriidilist hookuspookust, nagu meie mehed 1939 ("Soome polegi sõjas ja baasidest startivad pommitajad on igati nummi") ja miskit abi ei tulegi, aga kui otsustamiseni jõutakse ja möll ikka veel käib, siis on tõenäosus veidi suurem, et ikka tuleb mingil kombel.

[andrus]

Trumm: "Kui asjaks läks, siis Soomel olid lennukid ja Eestil suurt midagi võtta polnud."

Mitmeid kordi seda juba siin-seal lugenuna, tuleb alati pähe sama küsimus - millal Eestil siis asjaks läks?

Eestil läks asjaks arvatavasti 1939.a. septembri viimasel dekaadil, kui NSVL ähvardas jõudu kasutada, kui Eesti vastastikuse abistamise lepingut ei sõlmi.
Kui siis Eestil oleks need 12 Spitfiret olemas olnud, siis oleksime võinud NSVL-i sinna kohta saata, kus päike ei paista ja loomulikult ka meie iseseisvus poleks ära kadunud. Kas nii, Kapten Trumm?

[Hjalmar Nelk]

Trumm - Sa kipud ikka ja alati lööma jutu rohkuse, mitte sisuga. Sinu jutus on tavaliselt kokkusegatud pooltõded, poolvaled ja eksiarvamused tõeste faktidega. Mõnes mõttes meenutad Sa paljuski Viktor Suvorovit, kuid erinevalt temast ei ole mul veendumust, et Sinu põhikonstruktsioon on õige. Vabandust. Tavalises vestluses/vaidluses kaldud Sa teemast kõrvale ning viid (ise) jutu ebaolulistele külgedele.

Sama ka riigikaitse üldise ülesehituse osas. On tõsi, et üks brigaad ei suuda meid kaitsta Venemaa (täiemõõtmelise) pealetungi eest. Ei suuda ka kaks brigaadi ja KL. Kuid ei suuda ka see Sinu poolt kuvatud 50-75 000 massiarmee, mis varustatud ajast ja arust relvadega. Isegi siis mitte, kui osta praegusele varustusele 30 tanki juurde. Siin ongi see meie lähtekohtade erinevus. Millegipärast ei küsis Sa iseendalt, et kui tõenäoline on see, et Venemaa meile ja ainult meile kogu oma täiega kallale tungib? Millegipärast vaidlustad Sa meie riigi (mitte mingi käputäie napakate kaitseministeeriumi ametnike) arusaama, et järgmist sõda ei sõdi Eesti üksi. Kui Sa nii teed, siis ei olegi midagi rääkida. Riigil ja Sinul on eeldused ja planeerimise alused täiesti erinevad ning kokkupuutupunkte pole.

Samas tahad Sa kogu aeg istuda kahele toolile korraga. Ikka natuke tanke, aga siiski ka mingit utoopilised kerged (mingitest utoopilistest kolonnidest kaasa krabatavad) relvad ning tankitõrjeraketid. Miks siis mitte minna selle arutluskäiguga lõpuni ning teha hoopis selline süsteem, et maksta igale mehel iga aasta teatud summa raha ning selle mehe enda roll oleks tagada endale sobiv ja võitluseks vajalik varustus? Riik muidugi konsolideeriks neid tahtmisi ja organiseeriks hankeid. Miks Sa alati poolelel teele pidama jääd? Ah et keegi ei viitsiks sealt purukslastud kolonnist D-30 ära vedada? Et pole kerge. Noh, siis osadele (liisutõmbamisega näiteks) teha selline kohustus, et nemad ei saa kerget, vaid peavad raskega leppima.

[toomas tyrk]

Kas see ülale patsutamine on ikka minu poolt omistatud või on see tegelikult enamike lõputute 1939 teemade all siiski ka olnud?

Ma olen juba 3 x küsinud, milline "mitte-Armani" see võtta oleks olnud? Ja ma ei ole vastust saanud.

See, kas 1939 oli Sangari saada, tegelikult ei omagi ju tähendust. Teema viimine 1939. otsuste otstarbekuse teemale on teemast hälbimine tegelikult (ka see lennukibensiini jutt, mida ma ajasin).
Mei ei aruta antud teemal 1939a otsuste otstarbekust, vaid seda kuidas vältida analoogset seisu kallitel relvastusehangetel, et planeeritakse suuri asju liiga pikale perioodile (näh, 1939 oli juba aasta liiga pikk), ajalugu segab vahele ja jääbki saamata nii Armani kui Sangar.

Ma ei saa taaskord jätta tähelepanu juhtimast asjaolule, et sa Trumm väldid vastuseid otsestele küsimustele, kus sa ise oled ajanud jaburat juttu, ja siis keerad teema teisale ning peksad sama jaburat juttu edasi.

Kui riik on väike, rahakott õhuke, siis ongi relvastushanked kallid ning neid saabki planeerida ainult pikaks perioodiks. Nii lihtne see ongi.

Kõik muu on juba puhas Trummi jaburdus. Armani, mitte-Armani. Igal ajal peab olema midagi. jne. Kus juures otsustab Trumm, mis on Armani ja mis mitte...

Kas paarkümmend aastat vanad liikurhaubitsad on Armani? Kui Trumm ütleb, siis on.

Sa ei ole senini vastanud seda, et kui Eesti ostab (saab vanaraua hinna eest) omale need sajad järelveetavad, kui palju läheb siis maksma neile veokite, laskemoona, hoiukohtade, laskemoonale ladude jms hange? Pluss meeskondade väljaõpe? (ja kui kaua võtab aega kõigile torudele SA koosseisude väljaõpe, kui sõda on juba homme - äkki jääb hiljaks?).

Tee need lihtsad kalkulatsioonid ära ning sa näed, et Sinu "mitte-Armani" läheb kallimaks kui seda on sinu väidetav Armani.

Ja lõpeta vingerdamine ning demagoogitsemine - kui tahad väidelda, siis väitle ikka väitlusreegleid jälgides.

[Kapten Trumm]

Tee need lihtsad kalkulatsioonid ära ning sa näed, et Sinu "mitte-Armani" läheb kallimaks kui seda on sinu väidetav Armani.

Aga kuidas võtta arvesse seda kalkulatsioonis, et "mitte-Armani" muutub lahinguvõimeliseks kiiremini?
Puhtalt rahasummale asjade taandamine on see, mida ma nimetaks "loksumine igikestva rahuaja rutiinis".
Kui lahing käib, siis ei loe TCO suurt midagi, loeb aga see, kas on või ei ole.

[Hjalmar Nelk]

Ja veel, Trumm. Oma lõputu tõmblemisega ühest äärmuslikust seisukohast teise meenutad Sa natuke seda kadett Bieglerit (et kas te mängite jalgpalli?). Mõtle, kui paar aastat tagasi oleks loobutud tankide ostmisest, sest Sina ütlesid, et ainult roomik ja mitte midagi muud kõrvale, ning oleks hakatud pihta millegi muuga ja nüüd paar aastat hiljem teatad, et tankid on ainuvõimalik kooslus just vananenud masinatega või hoopis ratasmasinatega? Kas see on see pikalt ettevaatav arendustöö?

Kõikide oma poolikute (kuid hingestatult esitatud ja vastasmängijaid muttataguvate) lahendustega meenutad Sa väga algavaid sõjapealikuid. Klassikaline ülesanne on see, et sa pead oma väed kaitsesse rühmitama, kuid vastase pealetungi lõplik suund ei ole teada. Ta tuleb kas vasakult või paremalt. Teada on, et oma täie jõuga suudaksid sa pealetungi peatada. Tüüpiline algaja lööb põnnama ja jaotab oma jõud enam-vähem võrdselt (et noh, äkki tuleb ikkagi paremalt). Ja tulemuseks on see, et kaotad alati, ükskõik, kus kohast vastane tuleb. Tegelikult peabki tegema otsuse ja kui eelteadmised on sitad, siis riskimoment on suurem.

[Hjalmar Nelk]

Aga kuidas võtta arvesse seda kalkulatsioonis, et "mitte-Armani" muutub lahinguvõimeliseks kiiremini?

Seda ju ongi mitmed inimesed Sinu käest palunud - et palun ütle, kui palju nõuavad need pataljonid haubitsad (ehk Sinu arusaama järgi mitte-Armani) ressurssi. Kaasa arvatud seda lahinguvõimeliseks muutmist.

Ning muuseas, Sinu seisukoht, et Soome on valdavalt tegutsenud mitte-Armani stiilis on minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt sügavalt ja ekslikult vale. Soome on alati suhestanud end kõige tõenäolisema vastasega ning üritanud teatud asjades alati parem olla. Ida-Saksa hanked (näiteks T-72) ei ole mitte mingil juhul mitte-Armani vaid just nimelt Toomase poolt sõnastatud "best bang for the buck", sest need olid 20 aastat tagasi igati ajakohased relvad kõige tõenäolisema vastasega kohtudes. Paljudes asjades on Soome endale pidevalt hankinud Armanit (Sinu määratluse järgi). Või kuidas Sa nimetaksid F-18? Buk? Marksman? Rakettkaatreid? 155mm haubitsaid? Sidetehnikat YVI 1 ja YVI 2? CV9030? Võin pikalt jätkata seda nimekirja. Ja muuseas (nagu olen ka eelnevalt väitnud) ei ole, vastupidiselt Sinu väidetele, Soome kaitsevägi olnud kunagi varustusega täielikult varustatud. Ei olnud neil neid Sinu poolt propageeritavaid Sangareid. Ja seda ajal, kui osteti Armanit. Nii, et valetad lihtsalt. Ja muuseas, ka soomusbrigaade ei ole nendel.

Kuid loomulikult on soomlastel paljud asjad paremini korraldatud, kui meil. Esiteks ei loobu nad kergekäeliselt paljust varustusest (viimases on suuri muutusi viimase 15 aasta jooksul) ning teiseks oskavad nad asju käigus hoida kordades paremini.

[Kapten Trumm]

Ning muuseas, Sinu seisukoht, et Soome on valdavalt tegutsenud mitte-Armani stiilis on minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt sügavalt ja ekslikult vale. Soome on alati suhestanud end kõige tõenäolisema vastasega ning üritanud teatud asjades alati parem olla. Ida-Saksa hanked (näiteks T-72) ei ole mitte mingil juhul mitte-Armani vaid just nimelt Toomase poolt sõnastatud "best bang for the buck", sest need olid 20 aastat tagasi igati ajakohased relvad kõige tõenäolisema vastasega kohtudes. Paljudes asjades on Soome endale pidevalt hankinud Armanit (Sinu määratluse järgi

Kui Soome oleks Armanit taotlenud, siis oleks nad idasaksa downgrade T-72M'd ja võimalik et Leopard 2A4-d vahele jätnud ja keskendunud kohe 2A6 hankimisele (jättes vahepeale ilmatu suure täitmata augu). Aga mindi seda teed, et kogu aeg oleks auk täidetud, ilmselt on neil ka seetõttu see 25 aastat kallimaks läinud kui Hollandi viimase malli Leopardidest visioneerides.

90ndate keskpaiga seisuga ei olnud T-72M enam mingi best bang for the buck, isegi tollane lagunenud seisus Vene armee sõitis parematega.
Kindlasti on see parem kui T-55'd, aga relvaturult võinuks juba siis saada paremaid masinaid.

[alban]

Kui raha on vähe ja rikkamaks tulevikus ei saaks (st pole loota, et tulevikus oluliselt rohkem oleks), siis tuleb siit tegelikult juba järgmine küsimus, et kas villjeletav soomustatud suurüksuste formaat on üldse jätkusuutlik, eriti Venemaa vastu, kes järjest forsseerib enda relvastust ja kelle SKP % on Eesti oma juba kaugele maja jätnud.

Ära hinda Vene majanduse võimekust nende propagandaartiklite alusel mida siin foorumiski tihti tõlgitakse. Räägi majandusteadlastega. Vene majandus ja SKP püsib üksnes ja ainult nafta, gaasi ja maavarade ekspordil. Lõviosa annab nafta ja gaas. Mis on maailmaturul nafta ja gaasiga juhtunud - naftat on palju (USA hakkas ka eksportima) ning kildagaasi on ka palju ning osakaal gaasitarbimises üha suureneb. See tõmbab Vene peamised eksporditurud kokku ja paneb Vene majandusele kapitaalse põntsu. Vene majandus on omadega praegu suht käpuli, inertsist veel on jõudu aga kauaks...

[alban]

Ning muuseas, Sinu seisukoht, et Soome on valdavalt tegutsenud mitte-Armani stiilis on minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt sügavalt ja ekslikult vale. Soome on alati suhestanud end kõige tõenäolisema vastasega ning üritanud teatud asjades alati parem olla. Ida-Saksa hanked (näiteks T-72) ei ole mitte mingil juhul mitte-Armani vaid just nimelt Toomase poolt sõnastatud "best bang for the buck", sest need olid 20 aastat tagasi igati ajakohased relvad kõige tõenäolisema vastasega kohtudes. Paljudes asjades on Soome endale pidevalt hankinud Armanit (Sinu määratluse järgi

Kui Soome oleks Armanit taotlenud, siis oleks nad T-72'd ja võimalik et Leopard 2A4-d vahele jätnud ja keskendunud kohe 2A6 hankimisele (jättes vahepeale ilmatu suure täitmata augu).
Aga mindi seda teed, et kogu aeg oleks auk täidetud, ilmselt on neil ka seetõttu see 25 aastat kallimaks läinud kui Hollandi viimase malli Leopardidest visioneerides.

T-72 osteti kuna:
a) raha oli vähe;
b) neid oli odavalt ja palju saada;
c) Leoparde ei olnud ülejääkidena saada, alternatiiv oli osta ainult tuttuusi aga selleks raha polnud. Ei olnud ka teada, et Euroopas relvastust nii massiliselt vähendama hakatakse.

[tommy]

Sa ei ole senini vastanud seda, et kui Eesti ostab (saab vanaraua hinna eest) omale need sajad järelveetavad, kui palju läheb siis maksma neile veokite, laskemoona, hoiukohtade, laskemoonale ladude jms hange? Pluss meeskondade väljaõpe? (ja kui kaua võtab aega kõigile torudele SA koosseisude väljaõpe, kui sõda on juba homme - äkki jääb hiljaks?).

Teine vastamata küsimus, mis mind huvitaks, et mida me hakkame peale nende sadade järelveetavatega.??
Millisesse struktuuri nad paigutatakse.
Haubitsapataljon peab alluma teatavale üksusele, olema tema tuletoetus.
Kui me praegu pressime ca. 20 000 mehelist SA kaitseväge, siis see kooslus on olemasolevatega(arvestan siia ka hangitavad iseliikurid) enam-vähem kaetud. Osa D-30d jääks ehk isegi reservi.

Seega, et tekiks vajadus sadade uute haubitsate järele, on ainus võimalus suurendada SA kaitseväge.
Nii 60-100 000 meheni
Siit tekivad aga kohe uued küsimused.
Arvestades, et aastakümne lõpuks saab korralikult relvastatud/varustatud nii 20 000 meest.

[Kapten Trumm]

Suurtükiväe kasutuseks ei pea see olema mingis müstilises brigaadis.
Võib moodustada nt keskalluvusega suutükibrigaadi (analoogia diviisialluvusega suurtükibrigaadiga Iisraeli armees).
Lihtsalt on teada, et mõne tuhande mehelise kamba peale peab üks haubitsapataljon olema (hädavajalik tuletoetus ja -süsteem). Kui võitlusformaat on selline nagu täna.
On see kamp 3 pataljoni või 12 üksikkompaniid, tuld on vaja ka neil tellida.
Arvestades territooriumi suurust, kus võidelda tuleb, võib arvata, et nende pataljonide arv ei pruugi kirvemeetodil (meeste arv jagatud brigaadi normaalsuurus) veel piisav olla.
Täiesti lahendamata on rannakaitse (Soome nt kasutab suurtükiväge ka rannakaitses), reserv lahingkaotuste katmiseks.

On olemas väekoondiste orgaanilised suurtükiväeosad (nt motolaskurbrigaadi suurtükidivisjon).
On olemas ka diviisi alluvuses suurtükiväeosad (nt motolaskudiviisi suurtükipolk).
On olemas ka sõjaväeringkonna/rinde alluvuses olevad suurtükiväeosad (nt keskalluvusega suurtükibrigaad) - taoline asub muide nt Luugas meie piiri taga....

Teema on keerukam kui lihtsalt brigaadide ülelugemine, isegi keerukam kui meeste teatud portsudeks jagamine.
"Hälbega" ikka sinnapoole, et relvastust on vaja pigem rohkem kui vähem.
Seda enam, et vähese soomuse ja arvukusega peaks me võimalikult palju kasutama relvastust, mis "jääb silmapiiri taha".

Vene maavägi on muide läinud seda teed, et brigaadi koosseisus olevate orgaaniliste tuletoetusüksuste suurust ja tulejõudu on dramaatiliselt suurendatud.
Kui vanasti oli motolaskurbrigaadis üks haubitsadivisjon (18 relva), siis täna on neid juba 2 (36 relva) ja lisandunud on ka reaktiivsuurtükiväe divisjon (vist 18 relva).
Kuidas Eesti kavatseb vene operatiivkoondiste kasvanud tulejõule vastata?

[Kilo Tango]

... ja kelle SKP % on Eesti oma juba kaugele maja jätnud...

Tüüpiline Trummi demogoogia.
Väide esitatakse nii uduselt, et sellega vaidlema hakates on võimalik vastu väita mis parajasti sobib. Näiteks üalaltoodud puhul:
1. misasi on SKP %??? Kas peetakse silmas SKP kasvuprotsenti (siin on tase enam-vähem sama. Viimase kvartali vahe on 0,86% Eesti kasuks, kusjuures Venemaa on miinuses).
2. Kui peetakse silmas kaitsekulutuste osakaalu SKP-st, siis sellised kulutused on võimalikud ainult väga rikastes või totalitaarsetes riikides. Lisaks varastatakse Venemaal suur osa sellest rahast. Teine suur osa läheb tuumajõududele.

Ma ei eita probleemi, kuid nõudes oma oponentidelt korrektsust, püüa palun ise korrektne olla.

[Kapten Trumm]

Ära hägusta teemat, saad väga hästi aru millest jutt käib....
10a tagusest Itaalia suurusklassi sõjalisest kulutajast on VF 2013 aastaks tõusnud maailma 3. sõjaliseks kulutajaks (jäädes absoluutsummalt alla USA-le ja Hiinale), kulutades kaitsekuludeks 4.4% SKP-st. See tähendab järjest kiirenevat ümberrelvastumisprotsessi ja nälginud reameestest ja paljaksvarastatud sovietiaja tehnikast koosneva paberarmee vajumist sügavale minevikku. Varem või hiljem jõuab seal kohale ka teatud programmide mõttetus (kaovad teatud rahapõletamiskohad -st strateegilised pommitajad) ja vastane muutub järjest kiiremas tempos maismaal tugevamaks. Meil aga käib praegu endiselt õlale patsutamine, et kui tublid me oleme, 2% saavutatud - vastane aga saavutas juba poole suurema...ja vaadake neid lätlasi, kui tugevad me nendega võrreldes oleme...