Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Kapten Trumm]

T-72 osteti kuna:
a) raha oli vähe;
b) neid oli odavalt ja palju saada;
c) Leoparde ei olnud ülejääkidena saada, alternatiiv oli osta ainult tuttuusi aga selleks raha polnud. Ei olnud ka teada, et Euroopas relvastust nii massiliselt vähendama hakatakse.

Aga oleks ju võinud oodata.....sest peatne desarmeerimine (sh võimalus Venemaalt uuemaid tanke osta, arvestades vene välisvõla suurust Soomele) oli 1994.a paiku ju kõigile näha....sellisel (välisvõla) teel said Soomele osaks nt Buk õhutõrjesüsteemid ja Igla kantavad raketid? Vahepealsed 20 aastat pole ju sõda tulnud (takkajärgi tarkus). Vahepealsel ajal kolistatakse vanade T-55-dega edasi (vajadusel võttes vastu mõne portsu kingiks varuosadena) ja tehakse rahuaja admintegevusi. Nagu meie kolistame Unimogidega ja etendame Kevadtormil nendega tanke....

Kokkuhoitud raha eest oleks kahtlemata saanud mitte ainult Hollandi 2A6 vaid võimalik, et selle moderniseerimise 2A7 tasemele.
Tundub, et otsuse taga on ka tegur "any given moment" (arvestades Venemaa stabiilsust 1994. a paiku).
Need tankid, mida NSVL DDR_-ile müüs, vastasid oma lahinguomadustelt vene tankivägede 70ndatele aastatele.
Tõsisemad löögiüksused kasutasid Venemaal siis T-80 ja T-72 hiliseid modifikatsioone (sh reaktiivsoomust).

[Hjalmar Nelk]

90ndate keskpaiga seisuga ei olnud T-72M enam mingi best bang for the buck, isegi tollane lagunenud seisus Vene armee sõitis parematega. Kindlasti on see parem kui T-55'd,

Mina nimetaksin seda väidet lihtlabaselt valeks. Minimaalselt vaieldavaks. Siin jälle ei ole mõtet rääkida/vaadata üksikute masinate üksikuid tehnilisi andmeid vaid süsteemi tervikuna. Ehk sõjaväe mõttes üksuseid koos sinna kõige juurde kuuluvaga. T72 oli täiesti piisav, et õigesse süsteemi asetatuna saada vastu Venemaa (olematutele) üksustele. Ja siin ärme parem vaidlust jätka. Fikseerin lihtsalt, et minu arvates paned puusse.

Kui Soome oleks Armanit taotlenud, siis oleks nad idasaksa downgrade T-72M'd ja võimalik et Leopard 2A4-d vahele jätnud ja keskendunud kohe 2A6 hankimisele

On igast nurgast vale väide ja moonutus. Esiteks ei olnud loomulikult A6 olemas. Teiseks ei olnud ka Leoprad 2 saadaval. Õigemini oli, aga ainult uuena. Ja see tegigi T72 koheselt best bang for the buck. Kui tahad natukene teaduslikumalt mõelda, siis kasutati multikriteeriumi analüüsi, kus kriteeriumeid (mida me ei tea, kuid võime arvata) oli rohkem, kui üks (lahinguvõime) ning suure tõenäosusega oli kriteeriumi "hind" kaal nii oluline, et T72 kaalus üle uue Leoprad 2 (jäädes alla lahingujõus). Ning loomulikult ei olnud vähetähtis fakt, et osteti tanke olemasolevatele T72 juurde, mitte aga ei juurutatud uut tanki.

Ja siit tuleb teine asi (sest Sina ju teed paralleele kogu aeg Eestiga), et Eesti ei ole ostmas ühtegi relvasüsteemi, mida maailmas pole olemas või on alles kellegi joonistelaual. Kõik vaidlused nii jalaväe lahingumasinate, kui ka suurtükkide, kui ka rakettide puhul käivad mitte ainult olemasolevate süsteemide vaid ka konkreetsete pakkujate ja käegakatsutavate relvade ostmise vahel. Ka siin foorumis. Ehk näiteks kas osta PzH2000 Saksamaalt (kes pakub konkreetseid masinaid) või Hollandist (kes pakub konkreetseid masinaid). Või on Sul vastupididseid andmeid ja Eesti tahab hankida kuskil kellegi joonestuslaual olevaid asju või hoopis ise arendama hakata? Valgusta palun. Kui see on Armani, siis ei pea Sa ju muret tundma - meie Armanit ei osta, vaid ikka teiste trööbatud Sangareid.

[Hjalmar Nelk]

Vahepealsel ajal kolistatakse vanade T-55-dega edasi

Veelkord - Soomel olid T72 olemas ka enne Ida-Saksa relvatehingut.

Aga oleks ju võinud oodata.....sest peatne desarmeerimine (sh võimalus Venemaalt uuemaid tanke osta, arvestades vene välisvõla suurust Soomele) oli 1994.a paiku ju kõigile näha....

Tule jumal appi! Kas Sa tõepoolest mängid tahtlikult lolli? Vahepeal on kristallkuul ja vahepeal mitte. Otsusta ära, et kumba viisi Sa oma väitlustes ajad. Järelikult ei olnud mingit muud viisi.

sellisel (välisvõla) teel said Soomele osaks nt Buk õhutõrjesüsteemid ja Igla kantavad raketid?

Jälle hakkab Sul kõik hajuma ja hägustuma. Kus muuseas see Buk praegu on? Igla? Oli see Armani või Sangar?

Kokkuhoitud raha eest oleks kahtlemata saanud mitte ainult Hollandi 2A6 vaid võimalik, et selle moderniseerimise 2A7 tasemele

Ikka ja jälle - moderniseerida on siis mõtet, kui selleks on vajadus. Vajaduse tingivad reeglina muutused vastase taktikas, relvastuses, ehk võimetes või viimasel ajal ka muutused keskkonnas. Milleks moderniseerida lihtsalt moderniseerimise pärast?

[tommy]

Kui Soome oleks Armanit taotlenud, siis oleks nad idasaksa downgrade T-72M'd ja võimalik et Leopard 2A4-d vahele jätnud ja keskendunud kohe 2A6 hankimisele

Siin nagu üritatakse jätta valemuljet, et Ida-Saksa T-72 olid esimesed seda tüüpi tankid, mida Soome hankis.
Tegelikult ostis Soome juba 1984 aastal NLiidult miski 70-80 uut T-72 tanki.
Armani mis Armani. Mõelda vaid, kui palju T-55 masinaid oleks soomlased selle raha eest saanud.

Seda, et 1994 aastal avaneb võimalus kadunud Ida-Saksa varudest oma T-72 masinaparki soodsalt täiendada, vaevalt võis keegi 80-te alguses aimata.

[alban]

T-72 osteti kuna:
a) raha oli vähe;
b) neid oli odavalt ja palju saada;
c) Leoparde ei olnud ülejääkidena saada, alternatiiv oli osta ainult tuttuusi aga selleks raha polnud. Ei olnud ka teada, et Euroopas relvastust nii massiliselt vähendama hakatakse.

Aga oleks ju võinud oodata.....sest peatne desarmeerimine (sh võimalus Venemaalt uuemaid tanke osta, arvestades vene välisvõla suurust Soomele) oli 1994.a paiku ju kõigile näha....sellisel (välisvõla) teel said Soomele osaks nt Buk õhutõrjesüsteemid ja Igla kantavad raketid? Vahepealsed 20 aastat pole ju sõda tulnud (takkajärgi tarkus). Vahepealsel ajal kolistatakse vanade T-55-dega edasi (vajadusel võttes vastu mõne portsu kingiks varuosadena) ja tehakse rahuaja admintegevusi. Nagu meie kolistame Unimogidega ja etendame Kevadtormil nendega tanke....

Oh jah, nagu vastu tuult k..ta. Soome riigikaitsekursustel tegi üks osavõtja 1990. a ettepaneku osta tanke ja relvastust Ida-Saksa ülejääkidest. Sellele vastas peastaabi kindral, et Soome ei osta oma kaitseväele romusid. Asi muutus 1994 ja miks:

Soome hankis Hornetid. Hornetite ost tehti enne lama (Eestis tuntud masu või pupu nime all). Alles peale ostu ja muutunud majanduskeskkonda selgus, et Hornetite ost pigistab kinni aastakümneteks kõik muud kaitseotstarbelised ostud ja siis hakkas kiire. Maavägedel oli hädasti uusi tanke vaja ja kuna oli teada, et raha peale Horneteid enam ei ole, siis oldi sundseisus ja osteti need DDR-i T-72-ed. Leosid ei olnud siis turul saadaval (peale tuttuute muidugi). Kas see oli ratsionaalne otsus? Soomlaste vastus on, et ei olnud, sest nende ülalpidamine ja hooldus läks väga kalliks ja nagu elu on näidanud, siis võimalusel osteti odava romu asemel korralikud masinad. Soome T-72tede ost ei olnud soomlaste üüratu tarkus ja ratsionaalne valik vaid oli tingitud sundseisust. Eesti ei pea Soome vigu kordama. Loe sellest tehingust ja tagamaadest Veikko Vesterineni raamatust "Suoraan sanoen. Puolustusvoimien puolesta."

[Kilo Tango]

... Ära hägusta teemat, saad väga hästi aru millest jutt käib.... .

Ikka Sina hägustad teemat oma hägusate väidetega mittemillegi kohta (sellist asja nagu SKP% pole olemas).

Aga asjast - minul (ja ma arvan, et ka paljudel teistel foorumlastel) on sellest halast sügavalt kopp ees. Vbl. paljud on isegi sinuga sarnastel seisukohtade (à la kaitsekulutuste osakaal SKP-st peaks suurem olema ja investeeringud peaksid olema paremini põhjendatud), kuid see alalõpmatu hädaldamine stiilis "kõik on lollid ja kõik on valesti" ajab mul isiklikult juba ammu klimbi kurku.

Mees, paku üks realistlik lahendus välja, kuidas asja muuta. Alustaks kaitsekulutuste osakaalu tõstmisest SKP-s 2,5%-ni. Kuidas seda saavutada? Just kuulsin lõunalauas pealt, kuidas 2 tüüpi arutasid, et kaitsekulutused on ikka kole suured meil. Mis on Trummi meetod, kuidas seda praktikas ellu viia ja milliseid muid riigieelarve osasid sellele ohvriks tuua. Ja kuna sa teistelt nõuad täpsust ja konkreetsust, siis tahaks seda sinult endalt ka näha. Ehk siis konkreetsed eelarveread, mis väiksemaks tuleb tõmmata ning plaan, kuidas nende vähendamiste tagajärgedega hakkama saada.

Niisiis, Trumm, Sinu ettepanek paluks ja mitte järjekordne ving ja hala.

[Kapten Trumm]

Alustaks näiteks sellest, et lõpetaks poliitikute tasandil meedias iseendale õlale patsutamise 2% teemal (koos mitte targema Lätiga võrdluste tegemisega) ütleks selle kurva tõe välja, et väheks jääb.....Pole seda keegi öelnud täna. Sellest näiteks alustaks? Mina küll hääletan poliitikute poolt, kes räägivad (julgevad rääkida) asjadest õigete nimedega.

Täna saab 12p Parts, ise ka imestan, aga keegi lõpuks ütles otse välja, mis on selle meedias ilusamaks jutustatud "Balti koostöö" tegelik väärtus.
Ühispingutuste saboteerimine ja teki enda peale tõmbamine - on Leedu roll.
Räägime asjadest nagu nad on.

[andrus]

Mees, paku üks realistlik lahendus välja, kuidas asja muuta.

Ära riku sõna "mees" väärtust. Kapten Trummi kohta saab seda sõna heal juhul ainult selle füsioloogilises tähenduses kasutada.

[Kapten Trumm]

Soomlaste vastus on, et ei olnud, sest nende ülalpidamine ja hooldus läks väga kalliks ja nagu elu on näidanud, siis võimalusel osteti odava romu asemel korralikud masinad. Soome T-72tede ost ei olnud soomlaste üüratu tarkus ja ratsionaalne valik vaid oli tingitud sundseisust.

Seletus loogiline.
Segaseks jääb ainult see "sundseis", mis neid saksa omi ostma sundis (need olid tõepoolest remonti vajavad romud).
Eelnevalt NSVL-st ostetud T-72d olid 90ndate alguses (kui sündis see vajadus ja otsus) olid maksimaalselt 10 a vanused, mitte romud.
Tegelikkuses haistis Soome ohtu ida poolt ja kui taskukohane võimalus tekkis, siis kohe tegutses.

Täpselt samamoodi polnud need 2A4-d mingi taevamanna, elus on olnud võimalus ühe sisemust näppida.
Lisaks siin tankiteemas on arutatud neid 2A4 omadusi, kvalitatiivne üleülek idanaabrist tehnikas.......

Oleks võinud kolistada vanadega - nii nagu Eesti viivitas manpadside ostuga 15 aastat ja ostis korralikud
(esimene indikatsioon vajaduse tajumisest oli konflikt Einselni ja Laaneotsa vahel 90ndatel, kus Laaneots tegi ettepaneku hankida kuskilt kõveraid teid pidi - vähemalt Einseln nii väitis).
Soome on vahetanud suhteliselt lühikeste vaheaegade järel ühe romu teise vastu, miks?

[Kilo Tango]

Soome on vahetanud suhteliselt lühikeste vaheaegade järel ühe romu teise vastu, miks?

Ikka retoorilised küsimused nagu Stalinil. Vasta siis ise ära kah nagu Stalin.

[alban]

Soomlaste vastus on, et ei olnud, sest nende ülalpidamine ja hooldus läks väga kalliks ja nagu elu on näidanud, siis võimalusel osteti odava romu asemel korralikud masinad. Soome T-72tede ost ei olnud soomlaste üüratu tarkus ja ratsionaalne valik vaid oli tingitud sundseisust.

Seletus loogiline.
Segaseks jääb ainult see "sundseis", mis neid saksa omi ostma sundis (need olid tõepoolest remonti vajavad romud).

Soomlaste kaitsehangete plaanid tehti soodsas majanduskeskkonnas. Raha tuli, eelarve kasvas. Plaaniti osta lennukid (Hornetid), tankid jne. Siis saabus majanduslangus. Hornetite ost oli nii kallis (juba sõlmitud tehing millest loobuda ei saanud), et see sõi ära kõik kaitseinvesteeringute jaoks ette nähtud raha ning jäi puudugi. Samas oli maaväele tanke vaja ning olukorras kus hetkel veel oli raha aga oli teada, et paari aasta pärast seda ei ole ning turul oli väga odavalt saada DDR-i tankid, tehti tehing ära, et midagigi olemas oleks, sest oli teada, et vähemalt järgmised 10 asellise ostu jaoks raha ei ole. Sundseis seisnes selles, et vähese raha eest tuli kiirelt asi hankida, sest järgmine päev enam raha ei olnud, sest kogu raha läks Hornetite eest tasumiseks. Vähese raha eest sai ainult DDR-i romuplatsilt tehnikat.

[Kapten Trumm]

Tegelikult on jutt, et Leopardide turule tulekut polnud ette näha, veits jama.
Rootsi ostis 160 Leopard 2A5 (Stridsvagn 121) Saksamaalt 1994. aastal.
DDR T-72-d osteti 1991.
Vahel on ainult 3 aastat.

Põhjus võis ollagi "Armanis", Leopardid võisid olla tollal sommidele liiga kallid, selle asemel osteti T-72.
Liialtigi ei toimunud eelmine T-72 tehing NSVL-ga mitte ainult 1984 nagu tommy siin ekslikult väitis, vaid tankid saabusid partiidena vahemikus 1984-1991.
Seega Soome tankid, mis tulid NSVL-st, olid 1991 praktiliselt uued (vanimad olid 6a vanad ainult) ja lisaks olid DDR omad toodetud Poolas.

Mingit tankide soetamise majanduslikku/tehnilist hädavajadust ju olla ei saanud, 1-6 a vanad originaalsed NSVL T-72'd olid pea uued.

[alban]

Oletamise ja arvamise asemel vii ennast asjaga kurssi! Loe läbi minu poolt viidatud raamat ning arva ja oleta siis edasi!

[Kilo Tango]

Tegelikult on jutt, et Leopardide turule tulekut polnud ette näha, veits jama.
Rootsi ostis 160 Leopard 2A5 (Stridsvagn 121) Saksamaalt 1994. aastal.
DDR T-72-d osteti 1991.
Vahel on ainult 3 aastat.

Selle 3 aastaga muutus väga palju. 01. jaanuaril 1991 ei olnud Eestil oma rahagi. 13 jaanuaril ründasid NSVL väed Vilniuse teletorni. Mingist NSVL lagunemisest ei olnud veel juttugi ehkki siinpool sellest unistati. Asi oleks vabalt võinud minna veel teises suunas ja augustis olekski peaaegu läinud.

1991 ei olnud kuskilt otsast ette näha, et järgmise kolme aasta jooksul tuleb hulganisti kasutatud Leo2-sid turule. Pigem oleks see olnud arutu spekulatsioon.

[Lemet]

Ära hinda Vene majanduse võimekust nende propagandaartiklite alusel mida siin foorumiski tihti tõlgitakse.

Lugupeetav toob nüüd loodetavasti selle kinnituse peale rohkearvuliselt näiteid. Või korrigeerib oma postitust...