Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kilo Tango]

Soomlaste NASAMS on ÕT kontekstis umbes analoogne kooslus nagu D-30 haubits MTLB veoki (=SISU soomusveoauto kastide vedamsieks) ja smartmürskudega.
Selles võrdluses oleksid nii uued Buk'i mudelid kui SAMP-T nagu PzH-2000, suurema laskekaugusega, mobiilsemad ja operatiivsemad.
Pole vaja mingit kola laiali ladumist, masinad peatuvad ja kompleks alustab tööd. Töö lõpeb (või rünnak paistab), nupuvajutuse peale võetakse transpordiasend ja aidaa.
Samade argumentidega ju rünnati veetavate haubitsate ideed. Elujõuetu, väikse laskekaugusega jne.
Kuidas siis nii?

Ega vist rohkem ei puutugi, et Soomlastel oli/on Buk-M1 ja nüüd osteti NASAMS juurde. Aga NASAMS'i juured on juba nime järgi ju Norras...

NASAMS on Buk-iga võrreldes suht prosta asi. Soomlastele see soomustamata veokide idee ei meeldinud, piltide järgi paistab, et veavad soomustatud Sisudega neid komponente ringi.
NSVL/Venemaa loobus taolise mobiilsusastmega selle klassi ÕT süsteemide tootmisest (kus oli vaja põllule midagi püsti sättida) juba 70ndatel, sest lokaalsõdades ei osutunud need lihtsalt elujõuliseks. Tahtsid elada- pidid suutma tulistada "ratastelt".

Buk on ka Patrioti või THAADS-ga võrreldes samuti suhteliselt prosta asi. Erinevus on hinnas. Buk ja NASAMS ei konkureeri samal turul. Buk-i toitmiseks on kasutusel märksa võimsamad ja kallimad radarid. Lisaks kadus sommidel pärast 888-t "millegi pärast" usaldus Buk-i vastu. Sisuliselt muutis see nende jaoks süsteemi mõttetuks, kuna olemasolevast oleks saanud säilitada piltlikult öeldes vaid rakett- ja servomootorid (teatavasti kõige odavam osa kogu komplektist). Kõik muu oleks usalduse puudumise pärast tulnud välja vahetada.

[Hydrazine]

NSVL/Venemaa loobus taolise mobiilsusastmega selle klassi ÕT süsteemide tootmisest (kus oli vaja põllule midagi püsti sättida) juba 70ndatel, sest lokaalsõdades ei osutunud need lihtsalt elujõuliseks. Tahtsid elada- pidid suutma tulistada "ratastelt".

No kas nüüd nii saab öelda näiteks S-300 süsteemi kohta? S-300V/VM on küll roomikutel ringi põristav komplektne üksus aga need S-300P tüüpi patareid ja nende püstipanek ja mahavõtmine... hunnik suurt kola, raketiseadeldised, radarid, datalingid, komandopunkt jne... See ei kvalifitseeru kuidagi "ratastelt tulistamiseks".

[Lemet]

Samas- kas pole sellesama S-300 areng suundunud järjest mobiilsema süsteemi suunas?

[Kapten Trumm]

Eelmise hanke juures oli variandina laual ka S-300 mingid prostamad variandid (mida VF oli nõus müüma) ja need jäid kõrvale, põhjuseks seesama liikuvus/haavatavus.
Tegelikult on need vähe eri klassi süstemid - NSVL-s olid nimelt eri süsteemide hierarhiad PVO ja vägede õhukaitse tarbeks.
PVO hierarhia oli SA-2/SA-3 asendas S-300, SA-5 asendas S-400/S-300 suurema kaugusega mudelid.
Vägede õhutõrje "raske" klass oli aga SA-4, seda asendas SA-6 "Kub", seda omakorda Buk.
Paralleelselt kasutusel olnud olid juba vanasti erineva mobiilsusega, näiteks SA-2/SA-3 oli väga visalt liikuv, samas SA-4 oli juba igagi moekas roomikveermikul patarei, raadiolinkidega side jne.
Soomel oli esimene tüüp vene S-125/SA-3. Sellega peetud õppustel sai juba selgeks, et liigub visalt....
Selle asenduseks ostetigi Buk, justnimelt ellujäämisvõime pärast, S-300 ei valitud....

Vahe oli selles, et vägede õhukaitseks mõeldud olid mõeldud mööda lahinguvälja formatsioonidel järgi liikuma, sellest ka mobiilsus ja kaitseaste.
PVO-le mõeldud olid rohkem rutiinseks igapäevateenistuseks statsionaarsetel positsioonidel.
Kuigi ei saa eitada, S-300 on ikka oluliselt kiiremini kokku pakitav asi kui nt SA-2/3 mida ta asendas. Viimaste mahavõtmiseks kulus ikka tunde.

Edit: siin väike venekeelne populaarteaduslik filmike vene asjadest http://www.youtube.com/watch?v=bLyuQaPNpck
Buk M2-ga käib kaasas ka mingi Giraffe-laadne radar.

[Kapten Trumm]

Lisaks kadus sommidel pärast 888-t "millegi pärast" usaldus Buk-i vastu

Tundub, et ajastus oli lihtsalt kokku langev, NASAMSi otsu otsus võeti vastu aprillis 2009 ja sosinad NASAMSi teemal käisid veebruaris 2009.
See tähendab, et sisuline töö valimisega, mis taolisel hanke võib olla aasta-kaks pikk, algas juba ammu enne Gruusia sõda.
Üheks valikuks oli ka Buki moderniseerimine, kuid see läks laualt ebaotstarbekuse tõttu (põhjused sa juba nimetasid ise).
Pealegi Gruusia sõda pole küll kuidagimoodi tõestanud, et venelastel seal miskid "kingitused" olid, pigem pandi vene poolt lihtsalt puusalt ja kaotati lennukeid?

[tommy]

Huvitav, et soomlased loobusid Buk-ist kõigest 15 aastase teenistuse järel. Pool ressurssi ehk oli välja teeninud.
Muidugi oleks ka soomlaste Buk-il peagi ees seisnud moderniseerimine ja uute rakettide hange, ent isegi siis oleks see jäänud odavamaks NASAMSi koguhankest...ca. 500 mln. Euri.
Küllap siin ikka mingi hea põhjus on.
Või võib soomlasi purulollideks pidada??

NASAMS plussideks peetakse lisaks levinud AMRAAM rakettidele veel ka süsteemi "avatust".
Võib võtta vastu/töödelda laskeandmeid muudelt sensoritelt, lennukitelt, õhukaitse radaritelt jne.
Buk-il lased radarimasina sodiks(või jookseb tal lihtsalt mootor kokku, vajub kraavi jms.) ja süsteem on mängust väljas. Või jääb lootma lähimaa optikale.
Samuti võib rivist välja lüüa Buki spetsiaalse laadimismasina ja süsteem ongi piiratud laskeseadmel olevate rakettidega.
NASAMSil suudavad pool tosinat kutti tavalise veoka kastist raketi võtta, selle kokku panna ja laskmeseadme relssidele tõsta.

[Kapten Trumm]

NASAMS plussideks peetakse lisaks levinud AMRAAM rakettidele veel ka süsteemi "avatust".
Võib võtta vastu/töödelda laskeandmeid muudelt sensoritelt, lennukitelt, õhukaitse radaritelt jne.
Buk-il lased radarimasina sodiks(või jookseb tal lihtsalt mootor kokku, vajub kraavi jms.) ja süsteem on mängust väljas. Või jääb lootma lähimaa optikale.
Samuti võib rivist välja lüüa Buki spetsiaalse laadimismasina ja süsteem ongi piiratud laskeseadmel olevate rakettidega.
NASAMSil suudavad pool tosinat kutti tavalise veoka kastist raketi võtta, selle kokku panna ja laskmeseadme relssidele tõsta.

Tommy, õhtul õppida selgeks Buk-i materiaalosa, netisaitide tasemel.
Valus lugeda sellist jama....

[tommy]

No mis Wikipedia-kuningal nüüd hakkas..
Tahaks näha, mil moel tosinjagu tüüpi Buki raketivahetusega käsitsi hakkama saavad..

[tommy]

Mind paneb ikka imestama, kuidas ühes teemas kuulutatakse lihtsuse ülimuslikust..

Relva juures on olulised näitajad ka lihtsus, töökindlus igasugustes oludes ning ümberõpetatavus.

Mind viis see jutt mõttele, et 90ndatel loodud haubits (kus lollimalegi konstruktorile peaks olema selge laskekauguse tähtsus ja liikurite paremus) loodi selge rõhuga lihtsusele, kergusele ja laskekaugusega ei punnitatud - et võibolla me instrumentaliseerime asju enda jaoks üle.

ja sama lahedalt kuulutatakse teises teemas lihtsus jamaks...säästukaks.

NASAMS on mõeldud külma sõja järgse vaesuse ajajärgu keskmaa ÕT suhteliselt odavaks aseaineks, odavus tuleb nii kompleksi enda lihtsusest, ühildatavusest erinevate sensorsüsteemidega kui ka juba väljatöötatud AIM-120 vanemate mudelite ärakasutamisest (mis õhus pole enam konkurentsivõimeline). Kui võrrelda seda sellesama Buki'ga, siis tolle loomisele on ju oluliselt suuremaid ressursse kulutatud, alates spetsiaalse, masinapõhise sensorsüsteemi ja interface'i loomisest kuni üsna läbimõeldud raketimasinateni (Buk-i raketimasin suudab anda tuld ka omapäi jäädes ja laadimismasin suudab ka tuld anda kui talle anda märgi andmed mujalt).

Selle kõrval on NASAMS lihtsalt säästukas, mille kogu tugevus on AIM-120 rakett (buk'il sellist pole). Ostetakse seepärast, et on suhteliselt odav, kompatiibel lennuväe relvastusega ning sellega ei saa kaasa mingeid idanaabri kalasid (alates segamise tagaustest kuni pseudoprobleemideni käigushoidmisel).

[Kapten Trumm]

Tommy suutis jälle tõestada oma nullteadmisi ja null õppimisvõimet.
Eriti, mis puudutab hapukurke radarimasina ja "avatuse" kohta.

Või olukorra erinevuse mittetaipamine:

Mind paneb ikka imestama, kuidas ühes teemas kuulutatakse lihtsuse ülimuslikust..

No mis Wikipedia-kuningal nüüd hakkas..

Inglise keeles on muide selline ütlemine

Great people talk about ideas
average people talk about things
small people talk about other people.

[Poti soldat]

Tundub kuidagi mõttetu tõmblemine. Keegi ju ei arva et tegelt meil tasuks keskmaa õhutõrjet Buk-idele üles ehitada. Aga NASAMSi asemel Eestile mingit paremat varianti keegi siin ka nagu pakkunud ei ole.

Muideks sügavamalt oleksoloogiasse minnes, puhttehniliselt võiks ju NASAMS olla ka täitsa kruvitav mõne roomikuga masina peale? Võib-olla tuleks ühe laskeseadme raketide arvu vähendada nii 3-4 peale aga otseselt ju mingit fundamentaalset takistus olla ei tohiks?

[Kapten Trumm]

Kindlasti mitte, lihtsalt selle Buki kohta on siin üsna palju vahtu, kus pole viitsitud endale isegi selle toimist selgeks teha.
NASAMS+moodsad radarid Buk-i ellujäämiskontseptsiooniga oleks kindlasti hell of a machine, kindlasti ägedamad kui sellisel kujul nagu seda messidel näidatakse.
Iseasi, palju see maksma hakkab ja millal need hüpoteetilised kaugmaa AIM-120 mudelid sinna jõuavad.
Buk uued mudelid on varustatud sellise Giraffe-laadse ülestõstetava radariga, filmides paistab see olevat lisaks senisele "maapealsele".

Tõde on ka selles, et kui on üle mindud lääne elektroonikale, siis selles keskkonnas on üks vene asi lihtsalt võõrkeha (+turvariskid).
Buki "ellujäämisplaan" on tegelikkuses mitmeosaline (ainuüksi kompleksi sees on radariprobleemid 3-kordselt backupitud).
Jutud sellest, kuidas pearadari auti minekuga kompleks vakka jääb, pole lihtsalt tõsi.
Kui kellelgi on maailmas teadmine, kuidas tagada maapealse ÕT ellujäämist õhuülekaalu all, siis see teadmine on venelastel.
Nende tehnika on kõige rohkem taolises seisus olnud ja kui seal on mingi asi lahendatud nii, siis asja pärast.

Aga NASAMSi asemel Eestile mingit paremat varianti keegi siin ka nagu pakkunud ei ole.

Sellele küsimusele pole ühest vastust, vastus sõltub ka teise õhukomponendi - lennuväe olemasolust.
Kui viimast pole, siis tuleb arvestada, et NASAMSi laskeulatus on täna küllalt väike.

[Hydrazine]

Tundub kuidagi mõttetu tõmblemine. Keegi ju ei arva et tegelt meil tasuks keskmaa õhutõrjet Buk-idele üles ehitada. Aga NASAMSi asemel Eestile mingit paremat varianti keegi siin ka nagu pakkunud ei ole.

Minu isiklik arvamus on, et NASASM on väga hea, meile kuluksid "mõned" süsteemid ära küll.

Kui vene rauda vaadata, siis on seal ju muudki huvitavat mobiilset värki, tõsi küll, rohkem nagu point-defence ÕT aga ka sellised vidinad ei teeks meile paha nagu Tor-2ME või Pantsir S1. Viimast on poogitud ka MAN'i peale ja eksporditud UAE'sse.

[Viiskümmend]

Põhjamaade osas on uudiseks see, kui nad millegipärast üksteise asju ei osta ning võite kindel olla, et neid naabrite "valearvestusi" mäletatakse järgmised 100 aastat. Kuna Eesti ei kuulu kaitsetööstus-poliitiliselt sinna scandinaavia ringkäendussüsteemi, siis meie oleme sellest diilitamisest vabastatud.

Mina kaaluksin keskmaa ÕT-ks just Soome (ning veidi ka rootslaste) eeskujul Umkhontot, selle land versiooni. Seda diili annaks majanduslikult suht pariteetsetel alustel teha.

Iisraeli SPYDER süsteemi uuemad arendused (David's Sling) peibutavad jälle oma antiballistilise raketikaitsega, mis pakuks väidetavalt kaitset kogu Venemaa taktikalise arsenali vastu.

[Kapten Trumm]

Päris huvitav asjake see Umkhonto.
Command guided ja pärast IR.
Vertikaalne start teeks ka lihtsaks selle mingi soomusmasina sisse toppimise (nt Pasi vms), jäävad ära keerukad pöörlevad laskealused.