Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Jaanus2]

USA-s on maja tarbeese, mis peab olema võimalikult ökonoomselt ehitatud ja vastu pidama u. 20 aastat. Siis ehitatakse samale kohale uus, pere võib olla juba ammu enne mõnda teise osariiki kolinud. Tornaadokindla maja ehitamine oleks raiskamine, pealegi võib tornaado maja ka mitte tabada. Kui tabab, kindlustus maksab. Aga eestlane näib arvavat, et üle miljoni krooni maksnud kipskuut on midagi püsivat ja väärtuslikku .
Et kas N. Liidus oli ka midagi head? Eterniit hea, plekk paha? Ka tänapäeval on eterniit saadaval, asbestivaba ja isegi värviline soovi korral.

[Tegelane5]

Jep, pluss kui sellised tuuled liikvel mis voodri ja karkassi ära puhuvad, siis võivad ka ülejäänud kommunikatsioonid kannatada saada. Ning vbolla seda piirkonda ei taastatagi enam või tuleb ikkagi ajutiselt kuhugi mujale elama kolida. Targem on siis juba enne tormakat jeed tõmmata, kui tõsised tormihoiatused tulevad.

[Kapten Trumm]

Teisalt võibolla sajandi tormide või maailmasõja ootuses ei olegi majanduslikult mõistlik ehitada varjendtüüpi elamufondi vaid on odavam hiljem kahjustusi lappida või uued ehitada

Majad saab ehitada, aga inimesed?
Mingid küprokist onnid võivad tõesti 20 aastat kesta.
Probleem on selles, et suuremad ja tõsisemad hooned kestavad 50+ aastat isegi nõuka ehituskvaliteedi juures.
Magalarajoonide 60ndate-70ndate paneelmajad seisavad suure tõenäosusega seal ka 50 aasta pärast, kui omanikud piisavalt hoolt kannavad.
Rääkimata siis korralikult ehitatud hoonetest. Et täna pole sõja või terrori ohtu, ei tähenda, et seda pole näiteks 2034. aastal (kus elatakse samades majades).
Vahepeal võib paljugi muutuda, sestap on üsna vastutustundetu ehitada stiilis "odavam on kokku lükata ja uus karp teha".
Sestap tuleb taolises valdkonnas teha "soomet" ehk ehitada ka täna nii, et oleks pelgupaik ka siis, kui metalli õhus lendab.

Kui vaadata lahingu pidamist, siis paljud tänapäevased ehitised on kahjuks selles osas suht olematu väärtusega.
Suured plekist angaarid tehnoparkides - kaitsevad ainult avastamise eest.
Betoonist "luukere" ja klaasfassaadiga kontorihooned - täiesti kasutud.
Omavad väärtust ainult nii, et lasta õhku ja varemetega blokeerida tänavad.

Ilmasõja ajal oli igas talus olemas kelder, kuhu siis lahingute ajaks peitu poeti.
Ehitusnormatiividega on siin palju ära teha.

[Actual]

Teisalt võibolla sajandi tormide või maailmasõja ootuses ei olegi majanduslikult mõistlik ehitada varjendtüüpi elamufondi vaid on odavam hiljem kahjustusi lappida või uued ehitada

Majad saab ehitada, aga inimesed?
Mingid küprokist onnid võivad tõesti 20 aastat kesta.
Probleem on selles, et suuremad ja tõsisemad hooned kestavad 50+ aastat isegi nõuka ehituskvaliteedi juures.
Magalarajoonide 60ndate-70ndate paneelmajad seisavad suure tõenäosusega seal ka 50 aasta pärast, kui omanikud piisavalt hoolt kannavad.
Rääkimata siis korralikult ehitatud hoonetest. Et täna pole sõja või terrori ohtu, ei tähenda, et seda pole näiteks 2034. aastal (kus elatakse samades majades).
Vahepeal võib paljugi muutuda, sestap on üsna vastutustundetu ehitada stiilis "odavam on kokku lükata ja uus karp teha".
Sestap tuleb taolises valdkonnas teha "soomet" ehk ehitada ka täna nii, et oleks pelgupaik ka siis, kui metalli õhus lendab.

Kui vaadata lahingu pidamist, siis paljud tänapäevased ehitised on kahjuks selles osas suht olematu väärtusega.
Suured plekist angaarid tehnoparkides - kaitsevad ainult avastamise eest.
Betoonist "luukere" ja klaasfassaadiga kontorihooned - täiesti kasutud.
Omavad väärtust ainult nii, et lasta õhku ja varemetega blokeerida tänavad.

Ilmasõja ajal oli igas talus olemas kelder, kuhu siis lahingute ajaks peitu poeti.
Ehitusnormatiividega on siin palju ära teha.

Esimese ilmasõja aegu ei tea aga teise sõja aegu, vähemalt esivanemate juttudest oli lahingute pealetulemisel muster ainult üks - obene vankri ette, tekid-sokid-toidukraam-tited-vanurid peale ja metsa! Võimalik, et neid siis ei instrureeritud piisavalt, et parim paik on hoopis kelder...
Ka tänapäeva kontekstis, vaata kuhu tahes, kui tsivilistina ellu tahad jääda siis pidev kuulide pommide eest keldrisse põiklemine ei tarvitse päästa, vaid kindlaim viis on liituda põgenikevooriga ja nö sõja eest ära minna. Ausalt öeldes ei kujutaks igapäevast elu ette näiteks Süüria lahingutsoonis, kus snaiprid nopivad ära kõik, kes silma jäävad ja "keldrist" välja tulla vist ei olegi kuskile, sest on ainult varemed.
Muidugi tulevikku ei tea, kas ka tulevikusõdades on võimalikud strateegilised vaippommitamised, eesmärgiga linn linna haaval maapealt ära pühkida - isegi sellise strateegia valguses ei tunduks tark linna oma saatust ootama jääda vaid pigem esimesel võimalusel lahkuda.
Või terrorismivastase sõja stiil, kus droonid võivad sind jälgida 24/7 ja sind sobival hetkel koos pesakonnaga teise ilma saata - ega igavesti ju ka maa alla saa jääda.
Kui seada võimalikus konfliktis elude säästmine ülimuslikuks, tasuks kaaluda kiiret kapitulatsiooni - on kõrgeim tõenäosus inimkaotusi vältida.
Ei loe päris mõistlikuks kogu elu-olu allutamist võimalikuks sõjaolukorraks, et ehitame klaasitud kontorite asemel betoonkastid ja igaksjuhuks veel varjendid ka. Isegi Põhja-Koreas vististi olda nii äärmuslikud.

[Kapten Trumm]

Siinkandis läbi viidud suuremate linnade lauspommitamise katsed idanaabri poolt lõppesid suhteliselt tühiste inimkaotustega ühe põhjusena tänu toiminud tsiviilkaitsesüsteemile.
Sõja ajal kahjuks pole võimalik lubada mingit stiihilist põgenemist, esiteks ummistab see transpordikoridorid ja teiseks inimeste panust on ka vaja keskustes.
Keegi peab ikkagi leiba küpsetama ja haavu ravitsema. Oli sedasi suure sõja ajal ja on ka täna.

Hoopis halb variant on stiihiline pagemine siis, kui valemisse ilmub tuumarelv.
Radioaktiivse saaste alla jäävad inimesed ilma varjeteta on surmalapsed. Tuumarelva kahjustavatest mõjudest ongi kõige letaalsem radioaktiivne saastumine, kus hukkub kaugelt rohkem inimesi kui plahvatusest endast. Arvan, et miski 100 kt tuumarelva kasutamise stsenaariumis saavad kaotused olema väiksemad kui inimesed kasutavad olemasolevaid varjumiseks sobivaid ruume kui samad inimesed ei asu küll löögi all, kuid jäävad pärast tuumapilve alla.

Teine asi on organiseeritud evakuatsioon (nagu oli plaanis nõuka ajal) - see aga on planeeritud ja karmide meetmetega juhitav tegevus, kus tegelased satuvad sinna, kus nende ellujäämiseks vajalik olemas on. Vaid ja ainult sedasi on tagatav transpordikanalite suurim läbilaskevõime ja eesmärgi täitmine. Tõsi, paraleelselt eksisteeris ka plaan, mis saab siis, kui SHTF ja evakueerida ei jõuta.

Helsinkis valmis ehitatu põhjal võib oletada, et selle linna pärast kavatseti vajadusel viimseni võidelda ja elanikele olid loodud elementaarsed ellujäämise võimalused nii tuuma- kui tavarelva kasutamise tingimustes. Nii palju graniiti kui seal õõnestatud on - mujal naljalt ei kohta ja peidupaikade kättesaadavuselt tegi Helsinki silmad ette ka Moskvale.

[Lemet]

Väga paljudes mälestustes on siiski ka kirjas, kuidas taludes rahvas pommitamise ja suurtükitule eest maakividest keldris varju otsis. Seda eriti juhul, kui ei jäänud aega lahkumiseks. Või ei tahetud elusid laokile jätta. Ja ka Tallinna pommitamise kontekstis on ju väga palju juttu olnud keldrite kasutamisest.

[Actual]

Väga paljudes mälestustes on siiski ka kirjas, kuidas taludes rahvas pommitamise ja suurtükitule eest maakividest keldris varju otsis. Seda eriti juhul, kui ei jäänud aega lahkumiseks. Või ei tahetud elusid laokile jätta. Ja ka Tallinna pommitamise kontekstis on ju väga palju juttu olnud keldrite kasutamisest.

Linnades on loomulik, et mets kaugel ja kelder lähedal aga jutt oli ju taludest. Palju linnades talusid oli, seda ei oska arvata. Pealegi vaevalt toona neid keldreid varjendi eesmärgil ehitati, ikka produktide säilitamiseks. Kusjuures meenub vanaema maakelder, kui ta veel loomi pidas - siis talvel sinna üle ühe-kahe inimese ei mahtunuks, sest keldris hoiustati ka pudulojuste peedid-naerid-kartulid ja talve alguseks oli kelder sõna otseses mõttes ukseni kraami täis. Ja see vaene maainime ei mõistnud ju keldrit ka suuremat teha, ikka parasjagu ja pigem väiksem, et olla ökoloogiline ja mitte keskkonda koormata vist
Linnades oleks varjenditel mingi mõte aga maal mitte nii väga, ka statistilisel on keeruline maamajades hajaasustuses suuri inimkaotusi tekitada või vähemalt on see kulukas ja vaevanõudev iga maakoht eraldi läbi pommitada . Tuumasõja puhul võimalik, et ongi parem kiire lõpp, kui lõputu õudus...

[Illike]

Siinkandis läbi viidud suuremate linnade lauspommitamise katsed idanaabri poolt lõppesid suhteliselt tühiste inimkaotustega ühe põhjusena tänu toiminud tsiviilkaitsesüsteemile.

Ma ei väidaks seda nii kindlalt. Tallinnas hukkus üle 600 eraisiku, mina arvan, et see ei ole suhteliselt tühine arv. Miks ei ole aga ohvrite arv mujal väga suur, saab siit lugeda http://www.hot.ee/vaikal/pommit.htm
Lõpetaks selle tsiviilkaitse selles teemas ära. Ma ei väida, et pole oluline tsiviilelanikonna kaitse. Samas pakub ajalugu meile ka õppetunde sellel teemal, Dresden näiteks, olenemata sellest kui head on varjendid, ei suuda nad siiski päästa katastroofist. Pigem on parim viis inimeste kaitseks sõdade ärahoidmine, kuid see teema kuulub ulme valdkonda kahjuks.

[Actual]

Tsiviilelanikonna kaotusi annaks tõhusalt kaitsta, kui niipalju kui võimalik mobiliseerida püssi alla ja siis ei ole hukkunu enam tsiviilkaotus vaid sõduri kangelassurm isamaa kaitsel Vähemalt statistiliselt lahendaks see tsiviilinimkaotuste probleemi kenasti ära - oleksid rahul tsivilistid, sest kaotused väiksed ja rahul sõjardid, sest kahuriliha asendust piisavalt.

[Kapten Trumm]

Samas pakub ajalugu meile ka õppetunde sellel teemal, Dresden näiteks, olenemata sellest kui head on varjendid, ei suuda nad siiski päästa katastroofist.

Kui Dresden siin mingi õppetunni pakub, siis spetsiaalselt ehitatama/kohandamata keldrite kasutamine on suurema jama korral poolmeede, mitte et seal mingid head varjendid olnuks.
Tüüpilises tuumavarjendis, mis on hermetiseeritav ja mille ventilatsioon on suletav ja teatud piirist alates backupitud õhu regeneratsiooniga, poleks selliseid surmasid eales juhtunud.
Dresdenis hukkusid inimesed sellest, et hädapäraselt kohendatud keldrid ei kaitsnud tekkinud temperatuuri ja hapniku lõppemise eest.

Dresden pole kindlasti näide, et kuitahes head varjendid ei aita.

[Kapten Trumm]

Tsiviilelanikonna kaotusi annaks tõhusalt kaitsta, kui niipalju kui võimalik mobiliseerida püssi alla ja siis ei ole hukkunu enam tsiviilkaotus vaid sõduri kangelassurm isamaa kaitsel Vähemalt statistiliselt lahendaks see tsiviilinimkaotuste probleemi kenasti ära - oleksid rahul tsivilistid, sest kaotused väiksed ja rahul sõjardid, sest kahuriliha asendust piisavalt.

See on nüüd küll jama.
Sellest, kuidas on tagatud tsiviilelanike käekäik sõja ajal, sõltuvad väga paljud asjad.
Põhiliselt muidugi see, et tsiviil kui resurss - kui inimene on jalga lasknud (veendus oma nullvõimalustes ellu jääda) või pole teovõimeline, siis ei saa teda ka kasutada. Kasvõi laipade matmiseks.
Teiseks ka sõdijate moraal - mis juhtub mobiliseeritavate tahtega kohale minna, kui nähakse, et nende naised ja lapsed jäävad saatuse hoolde?

Tegelikult on sellel tsiviilide kaitstusel lausa strateegiline dimensioon, imestan, et mind akadeemiliselt vähevõimekaks ja tervikpilti mittetaipavaks sõimavad tegelased siin pole seda ise taibanud (ilkuv kõneviis "punkrifännide" teemal on selle ilmekas näide). Kui vastane adub, et tsiviilsektor on vähe valmis, kuid armee on hästi valmis, ei pruugi ta üldse selle valmis armeega hakatagi rinda pistma, lihtsalt keskendab enda pingutused tsiviilsfääri outi löömiseks ja see toob kaasa ka armee pikemaajalise võitlusvõime kadumise.

Täna pole Soomega sõdimist Helsingi pommitamisest alustada teab mis terav tegevus, arvestades valmisolekut taoliseks puhuks toob see kaasa väheseid ohvreid, kuid ajab soomlased tigedaks (analoogset efekti olevat omanud ka Helsinki vähetõhus veebruaripommitamine 1944), mis muudab nende valmiduse järgi anda veel kehvemaks ja sedavõrra vihasem tuleb vastupanu maa peal.

[Lemet]

Samas pakub ajalugu meile ka õppetunde sellel teemal, Dresden näiteks,

Dresden on mitmes mõttes halb näide, näiteks on üks saksa õhutõrje ohvitser oma memuaarides arvanud(ja kuuldavasti oma arvamuses kaasaegsete poolt toetust leidnud), et kaotused Dresdenis olla suuresti olnud saksa õhutõrje enda süü, täpsemalt selle nigela ülesehituse. Võrdluseks- näiteks Kieli rünnati kordades rohkem, purustused olid suured, kaotused aga olid märkimisväärselt väiksemad. Pigem siis juba Hamburg ja operatsioon Gomorrah.

[Illike]

Samas pakub ajalugu meile ka õppetunde sellel teemal, Dresden näiteks,

Dresden on mitmes mõttes halb näide, näiteks on üks saksa õhutõrje ohvitser oma memuaarides arvanud(ja kuuldavasti oma arvamuses kaasaegsete poolt toetust leidnud), et kaotused Dresdenis olla suuresti olnud saksa õhutõrje enda süü, täpsemalt selle nigela ülesehituse. Võrdluseks- näiteks Kieli rünnati kordades rohkem, purustused olid suured, kaotused aga olid märkimisväärselt väiksemad. Pigem siis juba Hamburg ja operatsioon Gomorrah.

Ma ei väidagi, et Dresdenis oli korralik õhukaitse, kuna seda linna ei oldud sinnamaani pommitatud.
Minu väide on, et kas on mõtet matta raha betooni, kui sellest ei ole eriti kasu? Inglaste ja ameeriklaste lauspommitamiste käigus heideti Saksamaa linnadele umbes üks miljon tonni pomme, millega hävitati 58 suurlinna ja suur hulk väiksemaid linnu. Linnade pommitamisel hukkus 570.000 tsiviilisikut, 26.000 politseinikku ja sõjaväelast ning 39.000 liitlaste sõjavangi ja välismaalast. Haavata sai ja invaliidistus umbes 900.000 inimest, kelledest 76.000 hiljem surid. Pommirünnakutes hävis üle 6 miljoni kodu. Hukkunute koguarvust moodustasid 20% lapsed ja 60% naised. http://www.hot.ee/fone/dresden-00.htm
Vabandan, et läksin oma jutuga teemast natuke välja.

[Lemet]

Aga ega need numbrid iseenesest ju midagi ei tõesta. Või tahab isand Illike tõepoolest väita, et ilma pommivarjendite jms olnuks sakslaste kaotused ainult veidi suuremad neist, mis olid??

[Illike]

Ma tahan väita, et ei ole mõtet raha matta betooni, kui asjast ei ole kasu. Sakslased matsid üsna palju raha betooni (nii varjenditeks kui ka muuks otstarbeks), kasu ei olnud. Prantslased matsid samuti (küll teisel eesmärgil), ei olnud kasu. Minu mõte on selles, et me küll peame vigadest õppima kuid me ei saa olla kindlad, et järgnev hukatuslik sündmus sarnaneb eelmisele. Ma ei mäleta kes seda ütles: kindralstaabid jäävad alati valmistuma eelmiseks, mitte järgmiseks sõjaks.
Palun lähme nüüd selle endise teemaga edasi: Kas N Liidus oli ka midagi head?