Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Lemet]

Sakslased matsid üsna palju raha betooni (nii varjenditeks kui ka muuks otstarbeks), kasu ei olnud.

Kogu lugupidamise juures- see väide kuulub nüüd küll lihtsalt sooja õhu võngutamise valdkonda. Lugupeetaval on vast tuua väite kinnituseks peale kõhutunde ka arve? Kaotuste kohta analoogse lahingutegevuse puhul tsiviilelanikkonna kaotuste arvu kohta ilma varjenditeta.

[Illike]

Tänan vastuse eest. Ma arvan, et teistel muutub meie omavaheline diskussioon juba ebahuvitavaks, kuna ta on teemast väljas ja kisub retooriliseks.
Ma ei saa oma väiteid kinnitada ühegi arvuga, kuna minu teada ei ole toimunud vähemalt 2 ühesugust sündmust samasuguste parameetritega (kaotuste kohta analoogse lahingutegevuse puhul tsiviilelanikkonna kaotuste arvu kohta ilma varjenditeta). Kui aga lugupeetud oponendil on teada, siis palun mind parandada ja ma ei vaidle rohkem.

[Kapten Trumm]

No mis te nüüd räägite, tüüpiline ilmasõja aegne tavaline pommivarjend oli elumaja (pool)keldrikorrus, kuhu oli varutud tulekustutusvahendeid ning mida oli hädapäraselt kindlustatud liivakottide, akende kinnipaneku jms käepärasega. Tollal oli isegi betoonist keldri lagi haruldane asi. Minu vanaema, kes elas Tartus 1944, kui venelased seda pommitasid, varjus selles punastest tellistest laotud suures kirikus, mis jääb kesklinna ja Raadi vahele. Lisaks tarvitati ka rohkelt suletud või avatud varjepilu tüüpi asju.

Ainuke, mis 1940ndatel tuumavarjendite mõõdud välja vedanuks, olid metroojaamad ning spetsiaalpunkrid tähtsate ninade tarbeks.
Dresdenis õnnestus liitlastel tekitada nn tuletorm, mis tõi kaasa temperatuuri kasvu ning varjendite täitumise põlemisgaasidega, sellest ka tohutu ohvrite arv.
Temperatuur võis olla selline, et veekogudes läks vesi keema.


Arvan, et Dresdeni ohvrite arv polnud mitte kasutus betoonis, vaid just selles, et enamikule elanikest polnud kättesaadavad varjendid, mis kaitseks taoliste ohtude vastu.

[EOD]

Hirošimat tabas tuumapommitamine ootamatult. 350 000-st elanikust hukkus koheselt ca 80 000. Koos hiljem surnutega 90 - 140 000.
Nagasakis jõuti inimesi hoiatada. 263 000-st elanikust hukkus koheselt 40 000. Koos hiljem surnutega 74 000.
Ajal, mil tsiviilkaitse meetmeid tuumarünnaku puhuks polnud veel välja töötatud, aitas isegi tavalise pommitamise puhuks mõeldud varjumine tunduvalt vähendada koheseid inimkaotusi. Hiljem surnute osas toimus inimkaotuste ühtlustumine tõenäoliselt seetõttu, et ei osatud karta radioaktiivset saatumist ega evakueeritud koheselt elanikkonda ohtlikust tsoonist.

[Illike]

Ma olen nõus nende väidetega.
Minu väide on jätkuvalt, et me ei tea missugune on järgmine sündmus ja kas ta on apokalüptiline. Kui suur on tõenäosus, et Eestis või eesti lähikonnas toimub tuumasõda või terroriakt lähedalasuvates tuumajaamades?
Me võime ehitada tuumavarjendi igasse külla, kuid mis juhtub peale tuumaplahvatust? Kui kiiresti kodanikud varjuvad? Kust tulevad need kodanikud, kes deaktiveerivad ümbruskonna ja päästavad meid välja? Mis saab edasi? Küsimusi miljon.... Seega üsna mõtetu priiskamine, enne kui neile küsimustele vastuseid ei ole.

[Kapten Trumm]

Muidugi peab arvestama ka piirkondade maastikku - Hiroshima asus mägedevahelises orus jõe deltas, kahel pool mäed. Nagasaki asus mere rannikul laiali pillatud mööda väga liigendatud kaldaserva. Mitmed linna osad (nt sadam)asusid nii, et epitsentri ja nende vahele jäi mägi, hävis peamiselt kesklinn. Hiroshima puhul olid samasuure pommi efektid tugevamad, samas Nagasaki puhul võis juba selge olla, et ka üksiku lennuki pärast tasub õhuhäiret anda.

Tähele tasub panna ka, et mõlemas kohas jäid kapitaalsed betoonist hooned püsti ja terveks, Hiroshima see nn aatomimaja, mis tänaseni püsti seisab, asus praktiliselt epitsentris ja kui vaadata neid plahvatuse järgseid fotosid, siis kapitaalsed kivihooned seisavad endiselt püsti, kuid see rahvuslik paberist, bambusest ja tont teab millest ehitatud pilpakülla on täiesti maatasa (eks see põles ka ära, mis püsti jäi). Radiatsiooni osas oldi mõistagi samatargad mõlemal juhul (see oht selgus alles hiljem).



Ehk siis Hiroshima ja Nagasaki fotode järgi võiks väita, et korralikult kindlustatud tüüpilise paneelelamu keldrikorrusel on 20 kt suurusklassi plahvatuse üleelamiseks päris head shansid. Kui õnnestub vältida ülerõhu pääsu keldrisse (augud kinni, plahvatuskindlad uksed), siis ei jäänuks asukad mitte üksnes ellu, vaid ka terveks.

[Manurhin]

Dresdenis õnnestus liitlastel tekitada nn tuletorm, mis tõi kaasa temperatuuri kasvu ning varjendite täitumise põlemisgaasidega, sellest ka tohutu ohvrite arv.
Temperatuur võis olla selline, et veekogudes läks vesi keema.

Kusjuures tuletorm olnud selline, et isegi asfalt tänavatel põlenud ja tänaval seisnud autod lennanud tulekeerisesse. Seega juba pigem tuletornaado. Mõnes mõttes sarnane vaakumpommiga - kes ei hukkunud tule läbi, surid lihtsalt hapnikupuudusesse, kuna tuletorm imes keldritest jm. mittehermeetilistest varjetest kogu hapniku välja ja ka tulest ja kõrgest temperatuurist puutumata jäänud ruumid täitusid seetõttu kiiresti hingamiseks sobimatute põlemisgaasidega.

[Kapten Trumm]

Minu väide on jätkuvalt, et me ei tea missugune on järgmine sündmus ja kas ta on apokalüptiline. Kui suur on tõenäosus, et Eestis või eesti lähikonnas toimub tuumasõda või terroriakt lähedalasuvates tuumajaamades?
Me võime ehitada tuumavarjendi igasse külla, kuid mis juhtub peale tuumaplahvatust? Kui kiiresti kodanikud varjuvad? Kust tulevad need kodanikud, kes deaktiveerivad ümbruskonna ja päästavad meid välja? Mis saab edasi? Küsimusi miljon.... Seega üsna mõtetu priiskamine, enne kui neile küsimustele vastuseid ei ole.

Miks ainult see "tuuma" ainult teemaks on...?
Sama rajatis (pean silmas tuumavarjendit, mitte lihtradiatsioonivarjendit, milleks saab kohandada iga keldri) pakub täiesti arvestatavat kaitset ka konventsionaalse sõja korral, nt suurtükitule, pommitamise jne korral.

Tuumavarjendeid ei ehitata igasse külla, vaid sinna, kus peetakse tõenäoliseks tuumarelva kasutamist. Ämari lennuvälja ümbritsevates külades peaks see tegelikult täna kohustuslik olema. "Igasse külla" ehitatakse tavaliselt lihtradiatsioonivarjendeid (filterventilatsiooniga kortermaja kelder). Selle kaitsevõime pommitamise korral on mõistagi nõrgem, kuid siiski on see kasutatav, kaitseb ülerõhu, kildude, lendava sodi eest.

"Tuumavarjend" (inglise k "blast shelter") on lihtsalt meie oludes üks paksust (0,5 m ja rohkem) raudbetoonist, reeglina valatud (mitte laotud paneelidest), hermeetiline, filterventilatsiooniga maa-alune või poolmaaalune ehitis tuumarelva otseste mõjude üleelamiseks. Selle ehitamisel arvestatakse hoonete purunemisega, st kui see ehitatakse keldrisse, siis on see piisavalt tugev kandmaks rusude massi ja omab ventilatsiooni ning varuväljapääsu, mis tõuseb maapinnast piisaval kaugusel, et rusud seda ei blokeeriks. Sellel on piisav autonoomsus, et viibida seal ca 2 nädalat ja selleks ajaks on radiatsioon kahanenud enamasti ohutuks.

ENSV tsiviilkaitseprogrammis olid "tuumavarjendid" ette nähtud eluliselt tähtsatele inimestele (sh ka tehastele). Muu rahvas oli plaanis aegsasti evakueerida maapiirkondadesse. Juhuks, kui tuumasõda puhkeb nii kiiresti, et evakueerida ei jõuta, nähti ette hädameetmed nagu olemasolevate varjendite täis tuupimine ning varjendiks sobivate rajatiste avamine (nt maa-alused garaazikompleksid) häire korral (viimase kohta puuduvad andmed, kuidas seda teostatud oleks - kui garaazikoperatiivi raudukse ees ripub üks priske tabalukk). Neid "tuumavarjendi" kohti oli Tallinnas kokku 60 000 inimesele, suurema osa moodustasid neist mitte "nomeklatuur", vaid eluliselt tähtsate ettevõtete töötajad, kes pidid igal juhul jätkama tööd ja kuna nad evakueerida ei jõudnuks (taktikaline eelhoiatus mõni minut kuni 40 minutit), nähti neile ette need "tuumavarjendid". Seega on absoluutne hapukurk ja siin levitatud arusaam, justkui inimvaenulik NSVL muretses vaid parteinomeklatuuri eest. Kõige paremini oli loogiliselt kaitstud tsiviilkaitse juhtimissüsteem ise, millel olid eri juhtimispunktid nii linnas sees kui linnast ca 30 km eemal.

[Lemet]

Kui vaadata pilte Hiroshimast/Nagassakist ja Tokiost, mida tavavahenditega pommitati, siis vahet ju tegelikult pole.

[Kapten Trumm]

Ega polegi, hooneid lõhub lööklaine ja süütab plahvatus(t)e kuumus ning tavarelvade puhul süütevahendid.
Ülerõhul x bar ja termilisel koormusel y käituvad materjalid samamoodi, pole vahet, mis lõhkeaine selle initsieerib.
Teatud plahvatuse võimsusest (temperatuurist) alates tekivada tuumarelval teatud erisused, näiteks teatud termilisel koormusel hakkab betoon lõhkema (betoonis sisalduv vesi kuumutatakse hetkega superkuumaks auruks).

See, kuidas inimene reageerib kuumale tulekerale, sõltub lihtsalt energiaühikust pindalaühikule.
Sattudes piisavalt lähedale lõhkevale gaasiterminaalile aurustavad inimesed samuti momentaalselt.
Pole lihtsalt olnud juhtumeid, kus oleks 20 000 tonni lõhkeainet üheaegselt plahvatanud, suurimad on olnud vist laskemoomalaevade plahvatused WWII ajal.
Ka seal ei leita lähedal olijatest muud peale varjude maapinnal.

[kalleb]

[von manstein]

http://www.youtube.com/watch?v=i1h3FXp55vo

Eh raisk, täitsa ehmatav kohe..
uhh mis ajuloputus..
Tea , kas on Putini tellimus või mis..?

Antud episoodides kohatud "eksperte" võib kohata kogu seriaalis..

[Rügaja]

Ma tahan väita, et ei ole mõtet raha matta betooni, kui asjast ei ole kasu. Sakslased matsid üsna palju raha betooni (nii varjenditeks kui ka muuks otstarbeks), kasu ei olnud. Prantslased matsid samuti (küll teisel eesmärgil), ei olnud kasu. Minu mõte on selles, et me küll peame vigadest õppima kuid me ei saa olla kindlad, et järgnev hukatuslik sündmus sarnaneb eelmisele. Ma ei mäleta kes seda ütles: kindralstaabid jäävad alati valmistuma eelmiseks, mitte järgmiseks sõjaks.
Palun lähme nüüd selle endise teemaga edasi: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Ma arvaks, süü ei olnud betoonis. Prantslased istusid Maginot`liini punkrites ja joonistasid seintele tollase supertähe Miki-Hiire pilte kuniks neile helistati ja öeldi, et Pariis on langenud. Seepeale tulid pildijoonistajad punkrist välja ja andsid end vangi, et sakslaste pakutavast soojast õhtusöögist mitte ilma jääda

Betooni kasutati ka Mannerheimi liini tegemisel ja seal oli sellest kasu küll. Nii et õigete meeste kaitseks võib betoonist palju abi olla. Vt ka http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... n&start=15

[Kapten Trumm]

See, et (tsiviilkaitse) "betooni" pole vaja, on tegelikult selline taasiseseisvumise järgne "laps koos pesuveega üle parda" tüüpi suhtumine (oli siis ka küllalt neid, kes kilkasid, et armeed pole tarvis).
Kui aga hakata fakte vaatama, siis Soomes (kes oli muidu täitsa läänelik ja demokraatlik) oli "punkrite" saadavus Helsinkis 10 korda parem kui ENSV aegses Tallinnas (mis oli mõnede jaoks vaat et punkrimaania tipptase). Helsinki ületab oma "punkrikohtade" saadavuse protsendilt isegi Moskvat. Ning ega Stockholm ja Oslo ka Tallinnale alla jää.

Okkaline ja väga kulukas saab olema nüüd see tee selle betooni juurde, kui 20+ aastat vastupidine protsess käinud on.
Alates uuesti ehitamise vajadusest kuni sinnamaani välja, et eksisteerib probleem "õigustatud ootus", kui õigel ajal (erastamine ja kinnisvarabuum) ei taibanud riik vastavaid nõudmisi esitada, siis täna tähendab see krõbedate rahaliste kompensatsioonide maksmist. Kui tehase erastajal olnuks teada, et erastamislepingu oluline tingimus on x punkri korrashoid y nõuete järgi või ehitusplaanide korral samaväärse uue ehitamine, siis olnuks tal valida, kas võtta või loobuda. Kui aga täna minna Prisma omaniku juurde, et kulla sõber, palun lõpeta see maa-alune parkimine, sest 1 kg/cm2 ülesurvele vastupidamiseks peab su maa-aluses parklas olema 3 korda rohkem poste, lisaks plahvatuskindlad uksed ja filterventilatsioon - ja üleüldse me võtsime just vastava seaduse vastu, siis tekib probleem "õigustatud ootus".

Seevastu, kui Kadaka aiandi maa erastamisel või detailplaneeringu faasis olnuks teada, et tugevusnõue on selline ning uksed sellised - pole haukuda midagi, tuleb täita või jätta ehitamata.

Kui aga arvestada tõenäolist sõja käiku (eks Helsinki punkrimajandus seda silmas ka pidas), et viivituslahingutega taganetakse lõpuks Tallinna, kus toimub midagi Stalingradi sarnast, siis tuleb siia tohutult "punkreid" juurde ehitada, sest nõuka ajal oli siin kohti vaid 60 000 inimesele, või leppida tõsiasjaga, et selline "Stalingrad" toob kaasa kümnete või sadade tuhandete tsiviilisikute hukkumise.
Helsinki on selliseks "Stalingradiks" üsnagi valmis, Tallinn aga mitte.

[Manurhin]

Sai veidi oma korteri "kultuurikihis" väljakaevamisi tehtud ja leidsin teema pealkirjale "Kas N. Liidus oli ka midagi head?" täpse vastuse. Jah, oli! Kraani käepidemed! Ega's neile ju ometi ilmaasjata kvaliteedimärki peale pandud, peab ikka vähemalt sama hüva kraam kui ZIL-130 või GAZ-53 olema .