"Tankid EKV-le"

[kaur3]

Kapten Trumm, sa oled kindlasit kursis EKJ operatiivstruktuuri hankekavadega. Seal on kenasti kirjas, et sinu poolt nimetatud varustus muretsetakse va. tankid, jesss Tulevad MB jeebid, veokad, HK UPS'id, õhutõrjeraketid jne.

.... ja sa unustasid nimekirjast korralikud saapad, mida Eesti kaitseväelasel endiselt ei ole. Tekitaks uue teema - kas meile on vaja Danner''eid, Matterhore, Meindl'eid, Haix'e või midagi muud.

MadMan, sa tõmbad analooge riigiga, kellel on hoopis teine ajalugu kui meil. Kas sa oled defetist, et rahva raha eest allveelaevu tahad ostma hakata???

Krt, ma olen vist viimane tervemõistuselik, kes veel viitsib siin midagi kribada.

[Troll]

Mehed, ärge nüüd tülli keerake, teie arutelu on väga huvitav jälgida! Vaidluses sünnib tõde, nagu öeldakse!

[Kapten Trumm]

Siinkohal jääb vaid loota, et kui aastaks 2015, kui kõik vägevad asjad olemas on, ei ole liiga hilja, kõike on piisavalt (mitte stiilis 1 stinger 1 pataljoni kohta) ning need asjad on ka tõesti kasutuses, mitte nagu juhtus omal ajal ülikalliste Mapatsitega, mis vedelesid aastaid ladudes...ja kas need üldse töötavadki või "ajalugu vaikib"?

Kaur3 läheb vanale heale libedale teele, rääkides tanki juurde "siis kohe juba tuumarelv", "miinitraaleri asemel lennukikandja" ja nii edasi....

Seejuures jääb ikkagi segaseks see, kui nt Stingerid tulevad ehk 2010-2012 (ilmselt on küsimus jällegi rahas), siis kas on ikka mõistlik lasta 800M lendu kahe plastpaadi peale, millest isegi terves Läänemeres on kasu väga vähe. Praeguses seisus pole mereofensiiv Balti laevastiku poolt kuigi tõenäoline ja totaalne miinisõda koos sellega. Kuskil Senegali rannikul kahe neegrisuguharu poolt merre pandud miinide püüdmine on EV-le siiski karm luksus, sõbrad....

Isegi Läänemerel on natuke tõenäolisemaid stsenaariume, mõtle selle peale natuke...

[kaur3]

Kapten Trumm, lepituse märgiks kingin sulle virutaalraamatu "Air Power and Maneuver Warfare". Kui sul on see juba olemas, siis kingi teistele edasi.

http://aupress.au.af.mil/Books/vanCreve ... reveld.pdf

Võta heaks!

[hugo1]

Siinkohal jääb vaid loota, et kui aastaks 2015, kui kõik vägevad asjad olemas on, ei ole liiga hilja

Selle artikli järgi siin võib oletada, et kui vaenlane tuleb idast, siis ehk jõuame.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=11792996

[Felix]

Tulevad MB jeebid, veokad, HK UPS'id, õhutõrjeraketid jne.

Kas kaitseväe PM-id on siis kavas HK USP vastu välja vahetada?

[bambino]

Tulevad MB jeebid, veokad, HK UPS'id, õhutõrjeraketid jne.

Kas kaitseväe PM-id on siis kavas HK USP vastu välja vahetada?

Täpselt nii. Huvitav, et asi on vaikselt läbi imbunud. Tavaliselt eelnevad sellistele ostudele mahukad testimised (politsei, maksuamet jne), seekord pole midagi kuulda olnud. Lihtsalt loed Postimehest, et lisaks miinitraaleritele ostetakse ka uued teenistusrelvad, sihikusüsteemid ja automaatsed granaadiheitjad.

[hummel]

Torkaks veel korra herilasepessa.

Kes siin jutustavad tankide ülimast mõttetusest Eesti riigikaitse seisukohast ja et mida me teeme sõjas mingi 10 või 30 tankiga vms, siis ma püstitaksin küsimuse, et mis suuremat kasu on riigikaitsel näiteks 24 moodsast, kuid kasutatud 155 mm välisuurtükist, mis koos varustusega maksid 120 milli?
Moodustab see siis võimalikul 150-200 km rindejoonel mingi aktsepteeritava tulejõu???

Ei väida, et suurtükkidest pole kasu, kuid nende kasutegur on riigikaitses arvestatav üksnes, kui neid on ikka paar korda rohkem ja on olemas õhutõrje. Täpselt samahästi võiks meil käputäie suurtükkide kõrval olla siis käputäis tanke!?

[MadMan]

kui argumendid lõppevad, algab karjumine. võidab see, kes karjub valjemini.
Väita, et Soomel on Eestist väga erinev ajalugu on - khm - veider. Mõlemad riigid iseseisvusid peale I MS, mõlemad riigid pidasid oma suurimaks vaenlaseks kommunistliku Tiblastani, mõlemale riigile esitati pärast 20 rahuaastat ultimaatum - ja nüüd lähevad tõesti teed lahku - üks neist valis vere ja vabaduse, teine alanduse ja okupatsiooni.
Allveelaevu peeti väikeriigile sobivaks relvaks 70 a. tagasi, praegu ma ei tea, kas see nii on, aga paljudes riikides käib usin arendustöö selles vallas (väikesed, vaiksed ja efektiivsed allveelaevad). Läänemeri on madal, rauakola ja kalavõrke täis...

Järelveetavad suurtükid on paras hunnik vanarauda kui vastane kontrollib õhuruumi. Kaasaegsed veoautode baasil või soomustatud iseliikuvad suurtükid on kindlasti targem lahendus. Mainitud AMOS on ntx väga kaasaegne kahurisüsteem ja seda saab paigaldada erinevatele platvormidele. Asi, mis siit vist veel läbi ei ole käinud, on Patriot tüüpi raketitõrjesüsteemid. Kas, kui palju ja milliseid meil vaja oleks?

[Kapten Trumm]

Tankidest on vaja ilmselt Abramsi-kvaliteedile vastavaid masinaid ca 100 tk

Sellest piisab mehhaniseeritud jõudude peatamisest nendel lõikudel, mis on rasketehnikaga läbitavad (sõltuvalt aastaajast on sellist territooriumi ehk 50-70 km).

Teise asi- õhukaitse olemasolul (masinad on ülalt kindlalt kaetud) on suurtükini maasse kaevatud tank, mis 3-4 kaeviku vahel positsioone vahetab vaenlase tankidele suht võimatu sihtmärk. Suurtükitule vastu aga aitab positsiooni vahetamine pärast 5-6 lasku.

Kui samasse olukorda panna välikahur, siis sellele piisab ühest killurahest või srapnellist. Abrams-tüüpi masina rivist väljalöömine distantsilt on aga Lahesõja kogemuste põhjal suht võimatu.

Samas on fikseeritud positsioonil tuletäpsus võrreldamatult kõrgem kui künklikul maastikul liikuval vaenlasel, olgu ta elektroonika kuitahes hea.

[MadMan]

Viimati kui fas.org-i vaatasin, siis puhtakujulisi TT-suurtükke on maailmas kasutusel vaid paar-kolm ja needki lähevad relvastusest välja. TT relvana tegid juba IIMS ajal ilma tornita tankid ehk iseliikuvad TT-suurtükid. StuG3 ja Hetzer olid kaitselahingus ületamatud, rünnakul kõlbasid vaid koos jalaväega vastase jalaväe ja vähema soomuse vastu, rootslaste katsed oma S-tankiga näitasid samu tulemusi. TT-tanke (või kuidas iganes neid nimetada) on odav toota, kuid mitte rootslaste kombel kahe mootori, kapriisse hüdraulikasüsteemi ja jäiga kahuriga.

[kaur3]

Hommikust, mehed!

hummel, kummast relvast on motoriseeritud jalaväebrigaadil rohkem kasu, kas suurtükkidest või tankidest? Kumb relv suudab oma tulega rohkem üksuste tegevusala katta?
Vt. ka 155 mm moona valikut.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ns/155.htm

MadMan, miks käitusid EV ja Soome 30, aastatel poliitiliselt erinevalt, sellest on oma raamatus ilusasti kirjutanud Martti Turtola. Tema põhitees oli see, et Soomes oli parlamentaarne võim ja Eestis valitses vaikiv ajastu. Soomes väljendus rahva tahe poliitilistes otsustes paremini kui meil siin, kus Päts tegi oma kildkonnaga mis tahtis.
Praegu on soomlaste mob. reserv vist ligi 400 000 meest. Mõne aastaga tahetakse see viia 300 000 peale. Soome kaitseplaneerijad on tagajalgadel, sest kuidas nad 300 000 mehega võimaliku vastase vastu saaksid. Palju on meie op. struktuuri suuruseks? 16 000, vist.
Mille pärast osteti Eestile allveelaevad 30. aastatel? Selle loo taust on väga üldistades sarnane loole, et miks ostatakse nüüd meile uued miinilaevad. Allveelaevad pidid tegutsema EV kasuks koos liitlastega. Kui liitlassuhe lagunes, siis ei olnud ka neist midagi kasu.
Patriotide kohta tekita uus teema. Miks me ei ostaks mitte Buk'e nagu soomlastel on?

Kapten Trumm, ilma jalaväetoetuseta on tankid suht mõttetud. Kui sa ütled, et 100 tankist piisab mehhaniseeritud jõudude peatamisest nendel lõikudel, mis on rasketehnikaga läbitavad (sõltuvalt aastaajast on sellist territooriumi ehk 50-70 km), siis ma arvan, et venelased arvavad samuti. Kui teha korralik maastikuanalüüs, siis saab need potentsiaalsed lõigu ilusti välja sõeluda. Sätivad siis oma Totshkad, Uraganid, Smerchid, Gradid nendele sõelutud punktidele ning pühivad maastiku minema. Ok, tankid jäävad terveks kui hästi läheb, kuid javägi on läinud.

Kui te siin olete arvamusel, et ilma selle, teise ja kolmandata ei saa kuidagi hakkama, siis mis te teete kui asju ei ole ja peab hakkama saama. Hääl sees kisendab, et ülekohtu vastu tuleb astuda, kuid ilma tankideta, Patriotideta, allveelaevadeta ei oska ä ega ö öelda.
Mis on alternatiivid?

[Kapten Trumm]

Suurtükivägi, reaktiivmiinipildujad jne on efektiivsed vaid kohal/trobikonnas seisva vaenlase vastu.

Otselasu kaugusele trügimine kuulub vaid Isamaasõja eeposte hulka, kus 76 mm patarei üritab otselasu kaugusel peatada Tigerite hordi

Kolmandaks - ikka läheb meelest, et NL jalavägi asub soomustehnikas, mitte veoauto kastis. Kus ka 155 mm kildmürsk on kasutu ning fugassi toime IFV-le piirdub vähem kui kümne meetriga.

Need kaur3 soovitatud vahendid aitavad siis, kui suudetakse õigeaegselt avastada kogunemiskoht, ei enamat. Ja loomulikult ka seda tabada.

Maastikul hargnenud raskesoomukite pidurdamine kaarlasuga on sama hea kui võimatu. Selleks on otselask. Otselask tähendab, et vaenlasel on samuti see võimalus. Mis eeldab sinult soomust ja manöövrit. Mida 155 mm järelveetaval kahuril, mis kaalub way üle 10 tonni ei ole.

Jälle vale arvestus. Suurtükivägi on edukas muude mehhaniseeritud väekoondistega, mitte iseseisvalt. Iseseisvalt on temast kasu vaid jalastunud või soomustamata sõidukites asuva jalaväe vastu. Ja erinevalt EKJ-st põhineb idanaabri armees jalaväe liikumine soomustatud lahingumasinates kindlas lahingukorras koos tankidega, mitte hurraaga rünnakule joostes nagu vene sõjafilmis.

Tänase päevani ei ole välja mõeldud ühtegi relvasüsteemi, mis pakuks võrdset lahendust kaasaegse MBT-ga.

Kõik need ratastel 10-tonnised karbid, järelveetavad välisuurtükid jne on tõsises lahingus käsitletavad tankide/jalaväe toetajatena, mitte iseseisva väeliigina, nagu siin selgitata üritatakse. Kõik need on kompromiss, kuid ühelgi ei ole MBT omaduste summat
1. järelveetav suurtükk - konkureerib vaid kaartule osas. Ta on kaitsmata, vähe mobiilne ja raskel maastikul on temaga väga keerukas liikuda. Kuna on vintrauaga, siis puudub juhitavate relvade kasutamise võimalus.
2. liikursuurtükk - tanki omadused ilma soomuskaitseta
3. ratastank - sama mis p2
4. ATGM - tanki laskevõime ilma igasuguse kaitseta

Ainuke tanki miinus (tehniliselt) on tema suur mass ning sileraudne kahur. Viimane tähendab väikest laskeulatust võrreldes vintraudse suurtükiga. Suur mass on aga lahendatav kaasas käivate pontoonide, snorklite jne süsteemidega. Samas ma kahtlen ka sügavalt, kas 18 tonni kaaluv raskesuurtükk koos samaraske vedukiga just paremini jõgesid ületab.

Kapten trumm ei ole kuskil öelnud, et tankid on jalaväetoetuseta tegutsemiseks. Samamoodi on mõttetu ka jalavägi ilma raskerelvadeta võitluses mehhaniseeritud/soomustatud vaenlasega.

See "oleks" värk tekitada lõkse, kus kergemate relvadega raskeid hävitada on aga põhiliselt teoreetiline. Nagu ka Grad-tüüpi moona võime üldse tankile midagi viga teha. Ja jalavägi - istub siiski lahingumasinates, mitte ei jõlgu ringi. Edasi -avad tule, osa saab pihta. Edasi - sellised relvad on väga demaskeerivad ja kui rünnatav jõuab otselasu kaugusele, siis peavad meeskonna kiired jalad keha päästma

[uusmario]

Motoriseeritud jalaväebrigaadile on kasu rohkem tankist,sest nagu nimigi ütleb on tegu motoriseeritud üksusega,seega on see mobiilne üksus.Vähemalt mina ei ole kunagi näinud näiteks täiesti laskevalmis 155mm haubitsat koos motoriseeritud üksustega kaasa sõitmas,ja neid pidevalt tulega toetamas,selleks on liikursuurtükid.
Järeleveetavad suurtükid on kasulikud väheliikuvatele üksustele või siis lihtsalt vaenlase tagala pommitamiseks.
Ja millist tegevusala sa mõtled kas üldist tegevusala(operatsiooni algpunktust-lõpp-punkti),mida tõesti suudab järeleveetav paremini katta,või siis nägemisulatust motoriseeritud üksuste vaatenurgast,mille katmisega saavad kaasasõitvad tankid paremini hakkama.

Tegelikult,ei ole suurtükivägi mingi aseaine tankiväele,vaid nad on kaks täiesti erinevat relvaliiki.Ja kui aus olla oleks sõjapidamiseks nagu mõlemat vaja.

[hummel]

Hommikust, mehed!

hummel, kummast relvast on motoriseeritud jalaväebrigaadil rohkem kasu, kas suurtükkidest või tankidest? Kumb relv suudab oma tulega rohkem üksuste tegevusala katta?
Vt. ka 155 mm moona valikut.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ns/155.htm

Ma tean seda laskemoonasortimenti isegi. Uuem ja efektiivsem moon on ikka üli-ülikallis ja põhisõda käib ikka tavalistega.

Minu arvates pole täna mingisugust sõjalist kasu ei tankipataljonist ega suurtükiväegrupist, seni, kuni puudub korralik õhutõrjerelvastus. Suurtükk on uimane kaitserelv ja sellega ainuüksi liikuvat lahingut ei võida. Kerge jalavägi ei ole samas praktiliselt võimeline edukaks vasturünnakuks ilma soomustehnika toeta. Mõlemad on aga õhust ülihästi avastavatad-hävitatavad ja samas logistikast sõltuvad. Vahe on selles, et kui iga tank suudab tegutseda lahingutegevuses ka üksi (näit mingi jv-rühmaga, ja tuuakse kütust ning moona järele), siis suurtükid tegutsevad minimaalselt rühmakaupa ja hulga asendamatute spetsialistide abil. Kusjuures vahet pole, kas tegemist on soomsutatud liikursuurtükkidega või veetavatega - mõlemist jääb peale õhurünnakut romula. Veetavad on vaid 5...10x odavamad nii hinnas, kui muus.

Samavähe on riigikaitseks kasu ühestainsast logisevast jalaväebrigaadist, mis on ehk suuteline Tallinna kontrollima.

Seega ei näe mingit probleemi kasvõi käputäie tankide omamises. Samas ma peaksin väikest investeeringut tankidesse (näit tankikompanii) pigem investeeringuks kaitseväe lahingulisse haridusse, mitte niivõrd kaitsevõimesse. Hariduse parandamist aga takistavad lihtsalt kontoriinimeste "hirm", pablamine ja jonnakad poliitilised põhimõtted.
Tankikompanii jagu tanke Leo 1 maksab koos varuosadega ehk mingi 2 miljonit EEK. Lisame sinna 10 teenindavat veokit-maasturit, ja paar evakueerimismasinat, väljaõppe ja hind jääb ikka alla 5 miljoni. 5 milli pole aga kaitseeelarves mingi eriline summa!

Ei saa jätta lisamata, et kui ostaksime kasvõi käputäie tanke (ja mõnedki reaktiivlennukid), oleks see palju tõsisem investeering hoopis rahva kaitsetahtesse ja kaitsejõudude usaldusväärsusse rahva hulgas... Psühholoogiline-propagandistlik moment oleks väga tugev ning see pole vähetähtis ka kaitseväele endale! Tank - see on võimsuse sümbol!

Mis allveelaevadesse puutub, siis taheti aastaid tagasi neid meile juba Saksamaalt muretseda, aga asi jäi katki. Esmalt oleks tulnud luua igasugused tingimused ja selleks polnud võimalusi. Võimalik, et ka ei leitud osturaha ja saksad niisama ei tahtnud ka anda.
Vesltesin kunagi ühe Eesti mereväeohvitseriga (kes ka NA-s mereväes ohvitserina teeninud) ja sain temalt kinnitust, et allveelaevad oleksid tõesti meie kaitsevõime seisukohast otstarbekad ja Läänemeres ning erit Soome lahes pidi teatud looduslikel eripõhjustel olema neid ka üsna raske avastada.