Mis Ukrainas toimub? vol.1

[Lemet]

Muide. Eestivaenulike Delfi kommentaariumite kohta. Ma ei tea kes neid kirjutab. Tõsiselt päris. Ma ei tea ühtegi vene inimest kes teaks ühtegi inimest, kes oleks vene Delfis kommenteerinud või jagaks nende mainstream seisukohti.

Et siis ei kirjutata ega loeta Eestis, kas nii? Anna andeks, aga ei kõla tõepäraselt. Kui eestikeelses saavad jaburad kommendid nii plusse kui (valdavalt) miinuseid, siis venekeelses on see suhe eestivaenulike suhtes nii 95-97% vrs 3-5%.

[Madis22]

Sest ühest kolmandikust. Statistikaamet näikse kiivalt hoiduvat seda infot avaldamast, aga avaldatud infost võib suurusjärgud välja lugeda. Eestis elab:
u. 899 tuhat eestlasest Eesti kodanikku
u. 215 tuhat muust rahvusest Eesti kodanikku (ei ole kõik sugugi vene rahvusest)
u. 104 tuhat määratlemata kodakondsusega inimest
u. 89 tuhat VF kodanikku
u. 13 tuhat muu riigi kodanikku.
Kes on nüüd see kolmandik, kellede huvidega me eestlased nii hirmsasti arvestama peaksime? Kas see peab kindlasti sisaldama neid 46 tuhandet vene võõrtöölist, kes on peredega siia kolinud ning ilmselt pärast elamis- ja tööloa lõppemist uuesti lahkuvad? Kas see peaks kindlasti sisaldama neid 104 tuhandet inimest, kes ei ole siiamaani suutnud otsustada, millise riigi kodanikud nad olla tahavad ja kellele neil seega on õigust nõudmisi esitada? Need 215 tuhat, kes ei kõnele emakeelena eesti keelt ja kellel kodanikena on õigust midagi otse oodata sellelt riigilt, moodustavad siinseist elanikest napilt kuuendiku.

[ermot]

Need referendumid ei ole päris sellised, nagu Venemaa võttis heaks Krimmis läbi viia. See on üks demokraatia alustalasid, mille eelduseks on kogu elanikkonnna vaba tahteväljendus. Relvaähvardusel ja ilma korrektsete elanikkonna registrita (mida Ukraina keskvalitsus keeldus väljastamast) läbiviidud "referendum" ei anna mingit aimu sealse leanikkonna tegelikest soovidest ja nüüd väita, et "see oleks lõppenud niikuinii samuti" on üllatav. Või pahatahtlik? Ignorantne? Hoolimatu?

Üks sellistest näitemängudest viidi läbi ka Eestis 1939 aastal ja katsutagu tulla nüüd väitma, et Eesti Vabariigi astumine NSV Liidu koosseisu oli igati vaba rahva vaba arvamuse väljendus. Samuti olid toona Eestis sees vene väed ja otsustamine toimus terrori õhkkonnas. Deniss, sa vihjad üsna hoolimatult väga valusale etapile Eesti lähiajaloos, mis tõi kaasa sadade tuhandete rahvuskaaslate hukkumise ja agressiivsete asustuskolonistide immigratsioonilaine. Me siiamaani helbime toonase "vabatahtliku referendumi" kibedaid tagajärgi ja siin ei aita väited stiilis- aitab juba sellest jamast, saage üle! Väikese rahvusena me ei saa lubada miljonite inimeste hävitamise luksust, millega sai hakkama Stalin oma võimuambitsioonide nimel.

Ma ei arva, et Denis soovib impeeriumi taastada, aga pisut asukohapõhist ajalugu võiks tunda ja mingit vastutust oma eelkäijate tegude eest võiks ka olla. Eestlastel on vanasõna- teise silmas pindu näeb, oma silmas palki mitte. Krimmi referendum on hale farss ja ei näita midagi. Punkt. Sealt edasi ei tule mingit "aga kui teie siin..." ja muud sellist jama. Kui on ettepanekuid selle kohta, kuidas koos siin maalapil ühiselt edasi elada, siis selleks on olemas normaalne demokraatlik protseduur. Punkt. Ei mingit jõupoliitika õigustamist, sest nii mõtleb kurjategija ja mina (meie) ei taha sellega ennast määrida. Punkt. Selleks peab meid sundima. Punkt.

Üks politseinik õpetas mulle kunagi midagi olulist kurjategijate kohta: "pea teda inimeseks, aga ära unusta, et ta on kurjategija!" Sinul, Denis, on nüüd oluline valik teha ja see ei tulene mitte rahvusest, vaid moraalist, eetikast ja usutunnistusest. Krimmi annektsioon ei ole moraalselt ja eetiliselt kuidagi õigustatav. Punkt. Venemaa kasutas alatult ära nõrkushetke oma vanema venna ajaloos, sülitas igasugustele kokkulepetele, valas Krimmis verd ja röövis relva jõul suure maatüki. Punkt. See ei ole normaalne käitumine, ükskõik kuidas seda ei püütaks ka õigustada. Punkt.

[virguja]

Head foorumikaaslased, jäägem Ukraina teemasse, palun.
Tänu Kaur3 on eespool väga hea tähelepanek ~5% äärmuslaste võimulepääsemisest mõlemal poolel.

[Smith]

Vahepeal tagasi teemasse:

http://www.youtube.com/watch?v=T_fzoZww-9g

Rahvuskaardi meeste eilne PR päev.
Loodame, et meestel tahet on ja vedelaks ei löö.

On kellelgi andmeid , palju on Krimmis veel järgi Ukraina vägesid, isikkoosseis ?

[Avatar]

Jah, seisukoht "ela meie reeglite järgi või sõida minema, hiliskolonist" on ohtlik riigile eelkõige selle riigi püsimise osas

Riigi püsimisele on oht ka see, kui riigis elavate erinevate gruppid ühisosa on minimaalne. Ja kui osa gruppe on ülimalt vastuvõtlikud väljastpoolt tulevale kihutustööle. Sellise kihutustöö meetodite hulka kuulub ka näiteks pidev ebaõiglustunde sisendamine mõjutatavale grupile. Kui paljudele venelastele on normaalse suhtluse käigus näkku öeldud, et kuule, mine õige Eestist minema? Pole mõtet esile tuua mingeid suvaliste tegelaste vahelisi konfliktsituatsioone, kus mõlemad pooled karjuvad üksteisele sovanguid, aga pärast mäletavad ainult seda, kui kehvasti neile öeldi. Igasugused kommentaariumid ei vääri samuti näiteks toomist.
Seisukoht "me nüüd elame siin, ja te peate seda aktsepteerima, meeldib se teile või mitte" on riigi püsimise osas täpselt sama ohtlik.

ok - ma seda teemat enam ei jätka.

[kibek2si]

bruce springnote ‏@BSpringnote 56m

Ukraine Finance Ministry to issue war bonds to fund army. Good PR but little else
Hetkel suhteliselt kinnitamata info. Saab olema huvitav, sama tegi Natsi-Saksamaa ning USA ja Inglismaa. Tõsi, need riigid võtsid laenu oma kodanikelt teistel aegadel.
Ehk Saavad 45 miljonit kokku, see tähendaks tugevat raha sõjaväele, mida neil väga hädasti vaja on.

[denis23]

natukene lõbusat teemavälist OT

Oleksandr Muzytchko, üks Paremsektori liider, kes on tuntud oma vägivaldse käitumise pärast on jäänud koduvideole koos kahe naisega. Ikka huvitav elu tal...

http://www.youtube.com/watch?v=gUtSwpF4aHM

[ruger]

Muide. Ukraina Kõrgem Mereakadeemia Sevastopolis eile. Vähemalt siin suudeti kuidagi asja viisakalt korraldada -

http://www.youtube.com/watch?v=AOjw_hR00oI

Rivistamine.
Ukraina hümn, Ukraina hümn maha.
Vene hümn. Vene lipp ülesse.

Raske video, vaadake lõpuni
Ja ma saan aru, et neil on nüüd oma "72 meetrit" olemas (kui keegi on selle filmi vaadanud teab, mida see tähendab).

Väga hea video ning lõpus näitavad kadetid oma meelsust toimunu kohta. Tegelikult hea küsimus, kuidas saavad seal teenivad ka Ukraina kodanikud jätkata? Vaevalt, et Venemaa tahaks nende hulgas enda mereväele tekitada võimaliku teisitimõtlevat või ka suisa vaenuliku kaadrit. See meeleavaldus kindlasti toob omad tagajärjed aga oli väga ilus ja patriootlik meeluse näitamine ametlikule osale lisaks. Orkestriga taheti seda hümnilaulmist maha summutada, kuid ajakirjanikud panid sinnapoole jooksma ja said enamus ilusti pilti. Müts maha nende noorte meeste ees... Ukrainlaste meelsust ei saa nii lihtsalt murda!!!

[Rügaja]

Hääd mehed, vähem nääklemist võiks siia postitada. Arvamused võivad ja peavadki olema erinevad, on meil ju erinev taust ja erinevad infohankimise kanalid. Üks märkab ühte, teine teist, kolmas jälle kolmandat detaili. Mina näiteks magasin maha selle 123 valijaprotsendi vääraks osutumise, millise viite eest olen moderaatorile igati tänulik. Siiski, nagu ilmnes, tegu ei olnud tahtliku võltsingu, vaid Moskva infokanali näpuveaga.
Kommentaator denissi postitustest on minu olnud mitmeid asju kõrva taha panna, ka meeldib mulle, et viitsitakse argumente põhjendada. Tasakaalustamiseks siiski niipalju, et minul Kiievis käies ei olnud raske ukraina keelt kuulda, Kesk-Ukrainas ei mäleta ma ka, et vene keel oleks ümberringi suisa valdav olnud. Krimmis küsiti küll turul kauba eest hinda rublades. Kui ma selle peale imestunult kulme kergitasin, parandas müüja, et jah, ikka grivnad, aga nad on lihtsalt harjunud mõtlema neist kui rubladest... Aga kuna Krimm oli niigi autonoomses seisus Ukraina suhtes, siis ma ei saa küll aru, et seal oleks kedagi maruliselt diskrimineeritud - ja seda kogunisti 23 aastat, nagu keegi siin arvas? Vene keele ASEMEL seal ju ukraina või tatari keelt kasutama ei pidanud.


Aga Krimm ise on üsna suur ja väga eripalgeline. Kasvõi eesti külad, Aleksandrovka jt, kus saab vähemasti vanemate inimestega kenasti eesti keeles rääkida ja kus on ilusad aiad ja huvitavad muuseumid.
Siis väiksed linnad nagu näiteks Tsernomorske, turistimeelitaja. Milleks tahad edasi Jaltasse minna, jää meile, meil on sama hea, aga palju odavam! kuulsin mitmelt poolt. (Tegelikult oli Tšernomorskes plaaž palju parem kui Jalta sogase vee ja suure lainetusega kivikastid...) Säärased väikelinnad ei unista mingil juhul võimumuutusest, mis neilt kliendid viiks. Ja kuna turiste enam maanteed mööda Ukrainast ei tule, aga Vene turist maandub lennukiga neist üle lennates Simferoopolisse, siis on need eelnevad väikelinnad kuival - ja seega ma ei ole sugugi kindel, et nad toimunud pöörde üle õnnelikud on.
Siis on tööstuslinnad. Neile on oluline saada tellimusi. Eks näe, aga pelgan, et ka nemad on tegelikult kaotajad, kuna tööstustoodangut Krimmist venemaale transportida ei tasu ära ja enne Kertši silla valmimist ei ole selleks ka mingit võimalust.
Ja siis on Simferoopol ja Sevastoopol. Viimases oli võõrgarnisoni kohalolek selgelt tajutav ja liikumatute näolihastega kalapilguliste tüüpide esinevus tänavapildis silmatorkavalt suur. Kusjuures see sõjasadam ja garnison tegelikult polnudki midagi nii röögatu võimast, aga staabihooned mäe otsas vene lipu all kõrgumas jätsid rusuva mulje. Simferoopol, pealinn nagu ikka, oma pisukese tähtsuse rõhutamisel ülepakkuv, tegelikult bussi- või trollipeatus...
... Jaltasse ja lõunarannikule, mis on juba hoopis teistmoodi. Jalta kaldabulvari marmorpõrandal (tänavaks nagu imelik nimetadagi) käis melu öö läbi ja linn ise tundus 70 000 elaniku asemel justkui miljonilinnana. Kunstimüük, kontserdid (peamiselt kunagised 1 ešeloni tagused Lääne bändid), restoranid - ja kõik varase hommikuni kui mitte lausa ööpäev läbi lahti...
Mida lõuna poole, seda rohkem oli tatarlasi, eriti turgude piirkonnas. Tundus neid olevat suisa veerandi jagu elanikest ja tihti paistsid nad olema jõukam kiht. Türgi on toetanud nende kolimist ja varade soetamist Krimmis...

Ma ei arva, et Krimmis puuduks rahvas, kes ihkas Vene riigi külge liidetud saada.
Aga et seda rahvast oli 96 või 98 protsenti, on häbitu vale.
Kui toimunud klounaadi asemel oleks vähegi aus küsitlus läbi viidud, lastud rahval pikemalt arutleda ja otsustada rahus, ilma sõjamanöövriteta - olnuks tulemus oluliselt teistsugune.
Millegipärast arvan, et Krimmi elanikud ei ole idioodid . Kui nad näevad, et nende senisest suhteliselt vabast elust jäävad Vene võimu all üksnes riismed järgi, siis ei pruugi palju vaja olla, et toimuks "kolimine" vastassuunas, Venemaalt minema "koos majade ja tänavatega". Meenutatagu või Lääne-Ukrainat - nad olid kõigest 20 aastat vähem nõukavõimu all, Poola riigis - aga milline muutus!

[Sektor gazovoi ataki]

http://www.newsru.com/russia/21mar2014/ptnkolokol.html

Putin õpetab oma siseministeeriumi: "ei tohi olla äärmuslust ei internetis ega tänaval." Kuna ta on tegudemees, uudisteportaalid muudkui sulguvad ja teisitimõtlejaid aina karistatakse.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Veidike sellest, miks paljudel venelastel on selline kiiks, et tahavad kolida koos maaga ja arvavad, et seal, kus nad on, ongi Venemaa. Vene Impeerium ei ole kuhugi kadunud, ta on endiselt alles, veidi kärbitud kujul ainult. Erinevalt Euroopa impeeriumitest, mis laienesid merede taha, on Vene impeerium kontinentaalimpeerium, mis liitis järjest endaga külgnevaid alasid maismaal. Nii ei oskagi tänane venelane öelda, kus on päris-Venemaa piir - igal pool, kuhu vene vallutajad on välja jõudnud, on Venemaa. Tatarstan on Venemaa osa - kõlab nagu normaalselt. Venemaa on Tatarstani osa - miks see ei kõla? Või Venemaa on Hiina osa?
Hiina ongi teine säilinud kontinentaalimpeerium. Erinevalt venelastest ei ole hiinlased olnud suured vallutajad, hoopis neid on vallutatud, kuid vallutajad on sulanud hiinlaste hulka ja nende maast on saanud Hiina osad. Näiteks mandžud (Mandžuuria) - kord võimas ja sõjakas rahvas, kes vallutas Hiina. Nende keel käibis Hiina keisri õukonnakeelena veel viimase keisri ajal. Täna räägib mandžu keelt emakeelena veel ainult mõnikümmend tuhat inimest. Ka Hiinale jäänud Sise-Mongoolia on osa kunagiste vallutajate territooriumist. Sellepärast ei maksa hiinlasi karta - neil puudub kalduvus koos maaga kolida. Mediteerivad pigem jõe kaldal, kuni vaenlase laip mööda ujub.

Jälle üks väga hea postitus, kõneleb oluliselt rohkem kui mitusada deniskakskolme postitust selles teemas.

Personaalselt deniskakskolmele:
ära palun jutlusta siin foorumis enam sellest, kuda vaesed jumalast hüljatud // kõigist ja kõigest rõhutud venelased peavad alatasa kolima - võttes kaasa oma majad, tänavad ja maa

[Avatar]

Meenutatagu või Lääne-Ukrainat - nad olid kõigest 20 aastat vähem nõukavõimu all, Poola riigis - aga milline muutus

Lihtsalt täienduseks - osa Lääne-Ukrainast oli enne Suurt Oktoobrit väljaspool Vene Keisririiki. Osade piirkondade meelsuse juured võivad ka sinnamaani ulatuda.

[denis23]

Minul on vastupidi - Sevastopol jätnud kõige parema mulje. Sevastopoli venelased olid kõige rohkem Tallinna vene inimeste moodi. Linnapilt oli natukene söödavam kui Simferopol, mis sobiks kuhugi Aafrikasse. Jalta - väljaspoolt turismipiirkondi ning turismimelu on ikka paras peldik. Vee linn mis üllatavalt meedliva mulje jätnud oli Feodosija.

Sevastopol on nagu üks suur Kopli aastatel 1992-93. Vene sõjaväelased ümberringi, vanad laevad, koorunud majad. Aga mingi oma võlu on olemas.

Mis puutub pooldajate osakaalu - saatuslikuks on saanud mitte see et on olnud 10-15% aktiivseid venemeelseid. Vaid see, et Ukrainameelseid polnud peaaegu üldse. Sellega sai aktiivne vähemus oma tahe peale suruda.
Kuidas see häälte osakaal välja kujunenud ma ei tea. Aga arvestada tuleb paljude faktoritega. Näiteks, sellega, et pensioonid ja riigitöötajate palgad on Venemaal 4 (!) korda kõrgemad kui Ukrainas. Ning pensionäre ja riiigitöötajad seal moodustavad arvan kaugelt üle poole valijatest.
Pluss propaganda.

Ühe sõnaga, tundub et enamus oli siiski Venemaa poolt. Ning aktiivne enamus (mis tegi linnapildi) oli pea 100% Venemaa poolt. Ukraina riigil oma pooldajaid eriti polnud. Olid aktiivsed venemeelsed ning passiivne enamus.
Pluss Maidan.
Pluss kartused uue võimu ees (kusjuures pole üldse alusetud)

Jne.

[Poti soldat]

Ma ei arva, et Krimmis puuduks rahvas, kes ihkas Vene riigi külge liidetud saada.
Aga et seda rahvast oli 96 või 98 protsenti, on häbitu vale.

See protsent minu meelest ei pruugigi väga vale olla, pigem mulle tundus äärmiselt kahtlane see üle 80% osalus kuna ukrainameelsed üldiselt boikottisid kogu seda palagani.

Meenutatagu või Lääne-Ukrainat - nad olid kõigest 20 aastat vähem nõukavõimu all, Poola riigis - aga milline muutus!

No tegelt ajalooline erinevus veidi sügavam siiski, Lviv pole minu teada üldse kordagi pikemalt vene võimu all olnud enne 1939 aastat. Poola jagamise järel läks see Austriale kus püsis kuni I maailmasõjani.